plaques en carbone et vilaines bulles

[ARSOUILLE]

Bonjour à tous

Tout d'abord un grand merci aux créateurs de ce forum, que je regrette de n'avoir pas connu plus tot, puisque toutes mes connaissances sur les résines ne sont faites sur des forums anglophones (pas toujours facile quand le vocabulaire devient technique)
D'ou regrets de n'avoir pas commandé ici d'entrée de jeu mais c'est pas grave, ce sera fait direct pour le renouvellement de mes produits

Alors voila moi c'est Geff, j'ai 25 ans et comme tout passionné de sport auto, j'ai toujours eu une attirance pour le carbone ^^ que je suis en train d'apprendre (tant bien que mal) à manipuler

Je travaille (j'essaie du moins) en stratification et en inclusion.

Bon je pense avoir déjà eu droit à un bon quotat de galères (mauvais dosage des résines, mélange trop vif, incompatibilité produits, pb temp/humidité, durcisseur qui pourrit (ah vui vui), retractation ou plutot débandade de la résine sans oublier sous vide les interminables recherches de fuites avant de s apercevoir que c est le catch pot qui fuit ^^)


Bref.... je galère

En effet l'idée est bien sur de garder le carbone apparant et par conséquent je dois n'avoir aucune bulle sur le résultat final...


Par conséquent j'aimerai etre certain de ma marche à suivre avant d'ouvrir un nouveau pot d'epoxy:

Donc pour réaliser une plaque en carbone (autant partir du plus simple):


1 j'ai 2 supports possibles: une plaque en agglo et une plaque en verre (celle en verre s'est rayée par endroit avec le temps d'ou la plaque en agglo à coté), j'ai aussi du gel coat vert epoxy de moulage
Quel est le meilleur support sachant qu'un effet brillant/profond est souhaité? (l'agglo laisse une très légère rugosité mais s'il faut poncer/vernir après coup, est ce si grave?)

2 Ensuite j'applique mon agent démoulant: j'ai un semi permanent et un PVA mais j'ai remarqué que la résine se rétractait sur le semi permanent hors inclusion donc on va garder le PVA

3 J'applique la première couche de résine (pas de gel coat) que j'aurai précisément dosé, remué tout doucement pendant au moins 2 min avant de laisser dégazer environ 10 min.... y a t il une méthode précise à l'application pour éviter les bulles

4 une fois que la couche de résine est collante sans etre complétement sèche (1h après?) j'applique les couches de carbone en les résinant toutes d'un coup mais dois je passer le seche cheveux après la première couche de carbone, ou juste après la première couche de résine avant qu'elle ne soit collante?

5 sèche cheveux entre chaque couche ou juste pour la première et combien de temps? (juste histoire d avoir un repère)

6 ensuite passage du débulleur (pareil y a t il une technique particulière, sur une plaque ca doit etre d'autant plus simple... j'imagine qu'il faut partir de l'intérieur vers l'extérieur dans toutes les directions)

7 attendre 24 h



Sur mes essais précédents je me suis retrouvé avec une multitude de petites bulles, j'ai poncé....poncé........poncé..... (180/240/600/1000 puis pate à polir) mais échec... la pate à polir rentrant dans les bulles et les rendant blanches (FAIL!! xD)

J'ai vu sur le forum qu'il y avait d'un coté une laque vernis, de l'autre coté des vernis bi composants, je dois bien avouer que je m'y perds un peu

Donc d'une manière générale, s'il y a des trucs/astuces je suis tout à fait preneur.

Je me ferai un plaisir de mettre les photos de mes créations après coup (j'ai déjà un plateau fait sous infusion sous vide qui a part quelques bulles sur les bords... bizarre... est plutot sympa)



Je suis bien conscient que le fait que vous ne connaissiez pas les produits que j'emploie ne doit pas faciliter les choses mais ce n'est qu'une question de temps ^^ et puis disons qu'on parle dans l'absolu


Merci d'avance pour vos réponses et longue vie à ce forum

[isatis]

Donc si j'ai bien compris vous arsouillez avec la pompe à vide

Bon, sérieusement. On ne peut pas commenter les produits que vous utilisez, simple honnêteté commerciale. De plus, pour les époxys, il y a tellement de choix qu'on peut difficilement répondre précisément comme pour les polyesters.
Je vous fait des réponses génériques et puis on affinera au fur et à mesure.

D'ou regrets de n'avoir pas commandé ici d'entrée de jeu mais c'est pas grave, ce sera fait direct pour le renouvellement de mes produits

Normalement c'est le vendeur des produits qui les connaît bien qui doit vous renseigner.

1 j'ai 2 supports possibles: une plaque en agglo et une plaque en verre (celle en verre s'est rayée par endroit avec le temps d'ou la plaque en agglo à coté), j'ai aussi du gel coat vert epoxy de moulage
Quel est le meilleur support sachant qu'un effet brillant/profond est souhaité? (l'agglo laisse une très légère rugosité mais s'il faut poncer/vernir après coup, est ce si grave?)

Votre moule est un négatif de vos pièces futures, son aspect de surface doit être celui que vous recherchez pour vos pièces. Agglo à bazarder dans votre cas. Le verre (pas rayé) donnera un bon résultat mais pour du gros brillant, faudra polir la pièce.
Vous êtes sûr que c'est de l'époxy votre gel-coat vert

2 Ensuite j'applique mon agent démoulant: j'ai un semi permanent et un PVA mais j'ai remarqué que la résine se rétractait sur le semi permanent hors inclusion donc on va garder le PVA

le PVA ne peut pas donner le résultat brillant qu'on appelle poli-miroir.

y a t il une méthode précise à l'application pour éviter les bulles

Un débulleur dont on se sert avec dextérité.

4 une fois que la couche de résine est collante sans etre complétement sèche (1h après?) j'applique les couches de carbone en les résinant toutes d'un coup mais dois je passer le seche cheveux après la première couche de carbone, ou juste après la première couche de résine avant qu'elle ne soit collante?

Le seche-cheveux ? Si vous faites une pièce en résine c'est résine-tissu autant de fois qu'il vous est nécessaire et attente de la polymérisation avant de démouler.
Pour les temps et les dosages, ça doit être écrit sur les emballages. toutes les époxys ne fonctionnent pas de la même façon.

5 sèche cheveux entre chaque couche ou juste pour la première et combien de temps? (juste histoire d avoir un repère)

Jamais eu de seche-cheveux à l'atelier La chaleur peut parfois servir en faire tension sur une couche de finition mais là ça me paraît abérant. Une résine doit vivre sa vie tranquillement selon les préconisations du fabricant.

6 ensuite passage du débulleur (pareil y a t il une technique particulière, sur une plaque ca doit etre d'autant plus simple... j'imagine qu'il faut partir de l'intérieur vers l'extérieur dans toutes les directions)

Maintenant on débulle à chaque pose de tissu.

7 attendre 24 h

Ça dépend de votre résine, regardez l'étiquette ou voyez avec votre vendeur.

Sur mes essais précédents je me suis retrouvé avec une multitude de petites bulles, j'ai poncé....poncé........poncé..... (180/240/600/1000 puis pate à polir) mais échec... la pate à polir rentrant dans les bulles et les rendant blanches (FAIL!! xD)

J'ai vu sur le forum qu'il y avait d'un coté une laque vernis, de l'autre coté des vernis bi composants, je dois bien avouer que je m'y perds un peu

Donc d'une manière générale, s'il y a des trucs/astuces je suis tout à fait preneur.

Vous pouvez, après avoir tiré votre pièce, la vernir soit avec une époxy VLS, voir ICI soit avec un vernis PU bi-composant, voir ICI. Si ce sont des micro-bulles, elles seront comblées par le vernis.

Je me ferai un plaisir de mettre les photos de mes créations après coup (j'ai déjà un plateau fait sous infusion sous vide qui a part quelques bulles sur les bords... bizarre... est plutot sympa)

D'accord, le mode d'emploi pour poster les photos est PAR LA.

[Hippomouleur]

Je travaille (j'essaie du moins) en stratification et en inclusion.

En inclusion ou en infusion ?

Quel est le meilleur support sachant qu'un effet brillant/profond est souhaité? (l'agglo laisse une très légère rugosité mais s'il faut poncer/vernir après coup, est ce si grave?)

Vous répondez vous même à la question: si vous n'utilisez pas un gel coat polyester compatible époxy, il faudra poncer et faire une finition.
Le verre étant à privilégier comme le dit Isatis.

2 Ensuite j'applique mon agent démoulant: j'ai un semi permanent et un PVA mais j'ai remarqué que la résine se rétractait sur le semi permanent hors inclusion donc on va garder le PVA

Je suis contre les semi permanents hors les ateliers pro car les problèmes arrivent très vite !!!

Le PVA n'est pas l'idéal dans ce style d'application.

Pour quoi pas la cire au carnauba haut de gamme (TR 104)
C'est plus long, mais c'est quand même le plus performant hors les semi permanents.

Maintenant, si vous avez commencé au semi permanent sur un moule, impossible de changer.

3 J'applique la première couche de résine (pas de gel coat) que j'aurai précisément dosé, remué tout doucement pendant au moins 2 min avant de laisser dégazer environ 10 min.... y a t il une méthode précise à l'application pour éviter les bulles

Comme dit Isatis, le rouleau débulleur !!!
Ou alors, ce qui se pratique en principe c'est simplement la mise sous vide du stratifié.
(les produits pour le vide sont ici: http://www.boutique.resines-et-moulages ... -vide.html" onclick="window.open(this.href);return false;

4 une fois que la couche de résine est collante sans etre complétement sèche (1h après?) j'applique les couches de carbone en les résinant toutes d'un coup mais dois je passer le seche cheveux après la première couche de carbone, ou juste après la première couche de résine avant qu'elle ne soit collante?

Alors là
Je comprends vaguement le pourquoi de cette bizarre façon de faire (une couche épaisse en surface qui limite les bulles en surface) mais que je sache cela n'a jamais vraiment fonctionné

5 sèche cheveux entre chaque couche ou juste pour la première et combien de temps? (juste histoire d avoir un repère)

Pas mal le coup du sèche cheveux

Chauffer la résine pour la fluidifier parce que l'on a acheté sur le net une résine époxy pas chère qui se révèle être du miel épais dès que la température est inférieure à 25 °C, c'est nécessaire

Sans rire, pourquoi pas, mais bosser dans des conditions correctes (20 °C) avec des résines fluides http://www.boutique.resines-et-moulages ... x740s.html" onclick="window.open(this.href);return false; c'est plus simple !

6 ensuite passage du débulleur (pareil y a t il une technique particulière, sur une plaque ca doit etre d'autant plus simple... j'imagine qu'il faut partir de l'intérieur vers l'extérieur dans toutes les directions)

On chasse les endroits ou il y a trop de résine vers les endroits où il n'y en a pas assez.

Et surtout, comme l'a précisé Isatis, le débullage se fait à chaque couche de fibres de renfort.

Sur mes essais précédents je me suis retrouvé avec une multitude de petites bulles, j'ai poncé....poncé........poncé..... (180/240/600/1000 puis pate à polir) mais échec... la pate à polir rentrant dans les bulles et les rendant blanches (FAIL!! xD)

Ben vi

Difficile de ne pas avoir ce phénomène, même avec une mise sous vide
C'est pour cela que la plupart du btemps on passe en première couche un gel coat polyester transparent compatible époxy à raison d'environ 160 g/m².

J'ai vu sur le forum qu'il y avait d'un coté une laque vernis, de l'autre coté des vernis bi composants, je dois bien avouer que je m'y perds un peu

En fait, les micro bulles doivent être remplies pour disparaître.

Donc deux cas de figure:
soit elles sont vraiment micro, et un coup de ponçage vient les effacer (construction sous vide). Dans ce cas, vernissage avec les vernis polyuréthane bi composant.
soit elles sont trop grosses pour disparaître au ponçage et il faut les combler avec de la résine.
Dans ce cas, vernis époxy VLS, ou pour une qualité super haut de gamme, un passage de résine époxy transparente sur toute la surface, polymérisation, ponçage soigneux, vernissage au vernis glasstop.

[ARSOUILLE]

Tout d'abord merci à vous 2 d'avoir pris le temps de me répondre aussi vite

Bon je vais essayer de vous répondre au mieux à tous les 2 en reprennant point par point.

Je travaille en stratification et en infusion (si je confond pas de terme bien sur: avec pompe à vide, air catch pot et injection de la résine sous vide)



1) Meilleur support: Alors à défaut de gel coat poly compatible epoxy, c'est bien du gel coat epoxy dont je dispose mais compte tenu du prix de revient d'un moule ce sera un de mes prochains achats
Pour le moment j'ai eu des bulles à chaque fois donc j'avais pris la plaque d'aggloméré pensant être obligé quoiqu'il arrive de devoir poncer les bulles (et par conséquent les irrégularités de surface de l'agglo).
Maintenant si je comprend bien: sur du gel coat ou du verre il est possible de ne faire aucune bulle du premier coup? parce qu'auquel cas je peux mettre une légère couche de gel coat poncée très fin (ou pk pas de vernis epoxy) pour obtenir une surface parfaitement lisse sur ma plaque d'aggloméré non?
Ce serait plus simple car le verre finit par se micro rayer quoiqu'il arrive j'ai l'impression et la pour rattraper ca......


2) Pour ce qui est du démoulant c'est vrai que le PVA donne une légère opacité , quand au semi permanent, si il marche plutot bien en infusion, il m'est impossible de résiner à
la main dessus sans que toute la résine se rétracte et s'enfuit en courant ^^
D'ailleurs pourriez vous me parler de ces problèmes avec le semi permanent car je suis sur que ca eclaircirai bien des mystères pour moi De meme pour le type d'utilisation idéale du PVA?
Le coté esthétique étant primordial dans mon projet, je vais voir pour la cire en pâte au plus vite.

3)@ Hippomouleur, j'ai du mal à comprendre la mise sous vide du stratifié? pourquoi ne pas directement injecter la résine sous vide auquel cas?
La mise sous vide est absolument obligatoire pour éviter les bulles?

4) @ Hippomouleur, si ca ne marche pas vous procédez comment? une couche de résine epoxy sur le moule puis la première couche de fibre directement après sans lui laisser le temps de coller, etc?

5) Pour ce qui est du sèche cheveux, bien que je ne l'ai pas encore utilisé, je l'ai vu sur plusieurs tutos, explications (meme quelque part par un membre de ce forum je crois ^^) pour faire éclater les bulles emprisonnées de la première couche de résine avant qu'elle ne soit polymérisée mais visiblement vu que ca vous choque c'est loin d'être obligatoire
Pour ce qui est de la résine ce n'est pas de la low cost ebay (je me suis fourni chez un spécialiste anglais) j'en ai une très fluide pour l'infusion et une plus épaisse prévue pour la stratification (tout deux en epoxy) mais j'en vois meme pas l'intéret... plus c'est fluide mieux c'est non? D'autant plus que celle de stratification est ambrée la ou celle d'infusion et totalement transparente.

6) Bon va falloir que je m'améliore au débulleur, notamment sur le nombre de fois ou il faut le passer, si il faut changer de sens ou garder le meme, vitesse d exécution....


Toujours @ Hippomouleur : Pour le gel coat transparent dont vous parlez en première couche (celui à 160g/m2), si il est appliqué sur une surface parfaitement lisse (verre, gel coat poncé très fin) est ce radical au niveau des bulles de surface car je n'utilise effectivement que de la résine (pas de gel coat) pour la première couche.


Enfin pour ce qui est du vernissage, dur dur de dire comme ca ce que vous estimez gros ou petit, je pourrai mettre une photo après un prochain test en suivant vos conseils afin d'être aiguillé au mieux.
Le vernis epoxy VLS, est ce le meme qu'une laque vernissante que j'avais vu sur un autre post et qui se lissait toute seule? Sinon quel mode d'application? pistolet pneumatique?
Si le rendu est le meme entre le vernis bi composant et le VLS, autant prendre le VLS non? ce qui comble de grosses bulles peut en combler de petites non?

Merci d'avance et désolé pour le roman

[isatis]

Euh..... oui, c'est un roman et vous reposez des questions auxquelles on a déjà répondu l'Hippomouleur et moi, relisez bien !

Pour le seiche-cheveux, faut pas confondre, tenter de ramollir une résine, vouloir la faire polymériser plus vite ou obtenir une tension de surface pour éviter des bulles sur un produit de finition.
L'ennui pour répondre, c'est que vous mélangez un peu tout, du coup je suis perdue.

Pour les cires, l'Hippomouleur vous a répondu.
Pour l'agglo ou autre support, je vous ai déjà précisé que le moule est le négatif de la pièce que vous voulez obtenir donc vous en tirez les conclusions que ..... l'agglo c'est nul à moins de vouloir poncer et re-poncer alors que vous pouvez vous en passer.
Et comment vous faites pour rayer du verre en stratifiant, mystère..... mais vous pouvez vous fabriquer des moules poli-brillant en polyester puis travailler à l'époxy dessus, plus de soucis.

Quel que soit l'endroit où vous avez acheté, normalement si vous avez des problèmes avec les produits, c'est là qu'il faut se renseigner. Avec la meilleure volonté du monde, on ne peut pas répondre à la place de quelqu'un d'autre surtout pour les époxys comme je vous l'ai déjà précisé.

Micro-bulle veut dire à peu près tête d'épingle, petite l'épingle. De plus grosses bulles provienent d'une mauvaise mise en œuvre.

Pour les passages au pistolet, il faut un matériel à gravité et du diluant pour bien nettoyer, l'époxy, ça colmate. Avec un vernis PU, le diluant dédié à l'application pistolet.

J'espère que je n'ai pas trop oublié de choses.

[ARSOUILLE]

Tout d'abord désolé de ne pas répondre par "quote" mais je ne sais comment m'y prendre

Alors pour le sèche cheveux, de la manière dont j en parlais, c'était uniquement pour faire remonter/éclater les bulles de la première couche, pas pour la ramollir ou la faire polymériser plus vite (j'habite dans le sud de la France, pour les températures je suis servi )
Encore une fois, je me suis permis d'en parler ici pour avoir vu ca sur plusieurs tutos/vidéos sur d'autres sites.

Pour l'agglo je pense qu'on s'est juste mal compris, effectivement si je peux me passer de poncer et reponcer en ayant le meme aspect de surface ce sera un GROS soulagement
Pour cela il faut gommer les défauts de surface donc plusieurs solutions: (je rapelle que cet exemple est pour une simple plaque)
- passer une couche de gel coat sur l agglo puis le poncer pour avoir une légère couche parfaitement lisse dessus qui servira de moule
- sinon me faire une plaque parfaitement lisse en fibre/gel coat sur cette meme plaque d'agglo (la aussi meme punition: poncage)
- vernir la plaque au vernis epoxy pour combler les creux directement et éviter de poncer (ca parrait presque trop facile )
Parce que vous me dites que j en tire les conclusions que l'agglo est nul alors que vous m'avez vous meme conseillé de le bazarder dans mon cas... ce coup ci c'est moi qui suis un peu perdu
Si vous vouliez me dire par la de rester sur du verre, je suis bien conscient des avantages mais ma seule plaque en verre est rayée -sans doute par la raclette à verre- et de toute manière déjà couverte de démoulant semi permanent... néanmoins si il s'agit la d'une solution radicale je pourrai m'en racheter une.

J'ai pleinement conscience du fait que vous pouviez pas répondre sur les caractéristiques techniques d'un produit que vous n'avez pas testé, je ne me renseigne la que sur la mise en oeuvre théorique

Bon bon, j'ai le pistolet à gravité et les bulles sont de la taille d'une petite tête d'épingle oui donc le vernis PU pourra me sortir d'affaire si la surface ne sort pas parfaitement du premier coup (poncage pour crever les bulles puis vernissage pour colmatage)

Pour la liste des courses il me faudra donc:
- gel coat polyester compatible epoxy transparent
- vernis PU
- cire en pate de démoulage

J'ai bon?

[isatis]

oui, vous avez bon..... si c'est tout ce qu'il vous faut Vous ne voulez pas que je vous fasse les courses aussi .... MDR

Bon, alors sérieusement. Je vous disais qu'il faut faire un moule, un vrai pour vos plaques ; si vous avez de la production, ça vaut le coup.

Votre verre un peu rayé peut faire l'affaire. Démoulant, gel-coat moule puis résine polyester et mat de verre. L'épaisseur doit être trois plus forte que la pièce à tirer.
Vous démoulez et vous poncez super léger pour les rayures, vous finissez avec du 1200 à l'eau, ça fait déjà une belle surface. Pour finir au poil, pâte à polir et voilà. Il n'y a plus qu'à cirer consciencieusement 3 à 4 couches pour la première fois.
Avec ça, vous avez du matériel qui tient la route pour travailler.

Sinon l'agglo stratifié avec 2 mat 300 et résine polyester, masticage, ponçage, masticage, ponçage, etc.... jusqu'au 1200 à l'eau et peinture PU bi-composant pour avoir un fini poli-brillant. Mais ça ne tiendra pas autant de tirages.

A vous de voir.

[Hippomouleur]

Meilleur support: Alors à défaut de gel coat poly compatible epoxy, c'est bien du gel coat epoxy

Le gel caot époxy c'est moche et ça se polit mal en cas de besoin !

D'ailleurs pourriez vous me parler de ces problèmes avec le semi permanent car je suis sur que ca eclaircirai bien des mystères pour moi

Ces produits sont très bien et nous en vendons, bien sûr. Trop long de faire une formation par net interposé.......

Disons que ce n'est pas adapté à des non pro car les techniques de mise en oeuvre sont impératives et pas simple sans matériel.
A titre d'info... http://www.real-composites.com/document ... nts-TR.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

pour le type d'utilisation idéale du PVA?

Rien de spécial... application au pistolet c'est le top, si une pièce doit être repeinte ou poncée/polie, c'est idéal.

j'ai du mal à comprendre la mise sous vide du stratifié? pourquoi ne pas directement injecter la résine sous vide auquel cas?

Parce que les techniques d'injection assistée vide (infusion, RTM... nécessite des tissus adaptés pour que cela fonctionne.
Vous n'aurez jamais un composite de qualité en infusion avec deux sergé carbone 300 g par exemple, vous serez plein de bulles au mieux, de manques au pire.

Stratification au débulleur et ensuite mise sou vide, c'est le mieux.

si ca ne marche pas vous procédez comment?

Qu'est ce qui ne marche pas ???

plus c'est fluide mieux c'est non?

Oh que non..............
En tout cas ce n'est pas une règle générale !

Pour l'infusion, oui, généralement... mais pas pour le RTM (où il faut souvent charger les résines pour obtenir un bon fluage) ni même pour la fabrication sous vide classique.

Pour le gel coat transparent dont vous parlez en première couche (celui à 160g/m2), si il est appliqué sur une surface parfaitement lisse (verre, gel coat poncé très fin) est ce radical au niveau des bulles de surface

En tout cas, c'est une des solutions, et pour les pro, oui, c'est radical....

Le vernis epoxy VLS, est ce le meme qu'une laque vernissante que j'avais vu sur un autre post et qui se lissait toute seule?

Les résine ne sont jamais auto lissante, ou alors on les appelle peinture

Sinon quel mode d'application? pistolet pneumatique?

Généralement, le pinceau laqueur suffit, mais pour le pistolet il faut les buses ad hoc et le compresseur qui suit ....

Si le rendu est le meme entre le vernis bi composant et le VLS, autant prendre le VLS

Non, le rendu est beau, mais pas autant que 6 à 7 couches de vernis polyuréthanne bi composant (avec ponçage entre couches bien sûr)

[ARSOUILLE]

Bon, bah ca commence à devenir un peu plus clair dans ma tête

Je me demandais juste quel tissu vous recommenderiez pour l'infusion si le serge 300 pose problème

De meme quelle différence y a t il entre un produit qui se tend et un qui se lisse?

Enfin bon, il me reste plus qu'à acheter le gel coat poly/epoxy, la cire et...... je pense que le vernis polyuréthane bi composant est un peu trop contraignant pour moi au vu du nombre de couches nécessaire surtout que le rendu du VLS après une seule couche me semble pas mal du tout (j'ai pu voir les photos sur le post en dessous de la trappe carbone)

En tout cas je vous remercie du temps que vous m'avez accordé je vous commande ca au plus vite et donnerai des nouvelles de ma lutte contre les bubulles photos à l'appui

[ARSOUILLE]

En attendant une petite photo de la première pièce "réussie", par contre les anses sont pas encore coupées et y a quelques micro bulles très peu visibles... bientot poncage/vernissage