apparition de micros cloques : résine PU et peinture 2c /AU SECOURS

[david35520]

bonjour à toutes et a tous,
j'ai un probleme de réactions sur des pièces que je fabrique en résine P.U (SRG65) dans des moules en silicone.
Des micros bulles ou bulles apparaissent ou poussent sous mes peintures automobile (base a vernis + vernis 2C) et ma pièce une fois celles ci laquées.
Ces pièces sont des pièces en coulées pleines qui consomment de 370g à 4300g par coulées en 1 fois.
Une fois coulée, elles sont poncées, dégraissées à l’acétone, reçoivent ensuite en cabine et au pistolet 2 couches de mastic polyester, puis de nouveau poncées, puis repassent en cabine pour l'application d’apprêt garnissant, puis re poncées pour obtenir un état de surface parfait pour ensuite être laquées comme on travail en carrosserie automobile
En sortie de cabine, c'est PARFAIT
MAIS 1, 2 voir 3 semaines plus tard, des cloques de petites taille apparaissent !
ceci saccageant tout le travail de finition ...
Ma question est donc simple : quelqu'un d'ici a t'il déjà vécu cet enfer ?
quelqu'un travail t'il ici la P.U avec une finition de ses pièces façon carrosserie automobile ?

Sachez que je travail en milieu sec et à température contrôlée avec du matériel professionnel et des méthodes de carrossier parfaitement éprouvées.
en PJ un exemple de mon travail en 2 images puis la 3eme photo : le désastre !

au secours et d'avance MERCI à celles et ceux qui pourront m'aider

[isatis]

Une résine PU ne se mastique pas avec un produit polyester comme indiqué dans les FT sur les mastics et apprêts polyester qui peuvent être appliqués sur stratifié polyester, bois et selon le produit sur métal mais pas sur pièce PU.
La résine que vous utilisez n'est pas destinée à être reprise en finition mais doit sortir de moule avec son aspect de surface définitif.
Les peintures aptes à parfaitement tenir sur PU ou polyester, après la préparation que vous avez indiquez faire, sont les PU bi-composants.

Sans être dans votre atelier, il est difficile de savoir ce qui s'est réellement passé mais les différentes couches de produits ne sont pas d'une bonne compatibilité.

[david35520]

j'abonderais dans votre analyse si je n'avais de contres exemples
une pièce sortie du moule, ponçage de principe pour une accroche mécanique, acétone, pièce au repos 8 jours...
un voile de vernis 2C en cabine = micro bullage au bout de 24h sous le vernis !
une autre pièce avec mon protocole : mastic poly puis appret garnissant puis ponçage ...
un voile de brillant direct noir en cabine = micro bullage au bout de 24h !

je vous rappel qu'un brillant direct n'est autre qu'un vernis
je fais d'autre objets avec des protocoles de finitions parfaitement similaire depuis plus de 20 ans
je n'ai jamais eu de réactions de ce genre (voir photos jointes)

Encore une fois, je ne pense pas que la chimie éprouvée dans le monde automobile soit en cause ...donc pas les produits utilisés entre eux
je pense que dans mon cas, la résine continue de "degazer" après coup ...
mais pourquoi ?
et surtout : peut être l'un des composants de la peinture, vernis, apprêt et autre fait réagir le polymère ?
ou
mélange A et B trop brassé au moment de la coulée ? donc trop d'air
masse de coulée trop importante et donc, type de résine P.U pas adaptée si on travail en une coulée plutôt qu'en plusieurs pour une pièce (SRG65)

j'essais de comprendre ...

enfin, vous dites :
"Les peintures aptes à parfaitement tenir sur PU ou polyester, après la préparation que vous avez indiquez faire, sont les PU bi-composants."
je n'utilise que de la peinture et des produits solvantés pro qui sont des produits PU bi composants ...

[isatis]

je vous rappel qu'un brillant direct n'est autre qu'un vernis

Ah bah merci, je savais pas

je fais d'autre objets avec des protocoles de finitions parfaitement similaire depuis plus de 20 ans
je n'ai jamais eu de réactions de ce genre (voir photos jointes)

En 20 ans le monde de la chimie a bien changé notamment avec les directives REACH toujours plus contraignantes. Les produits d'il y a 20 ans ou moins n'ont plus les mêmes composants ou pas dans les mêmes proportions.

Encore une fois, je ne pense pas que la chimie éprouvée dans le monde automobile soit en cause ...donc pas les produits utilisés entre eux
je pense que dans mon cas, la résine continue de "degazer" après coup ...
mais pourquoi ?
et surtout : peut être l'un des composants de la peinture, vernis, apprêt et autre fait réagir le polymère ?

Dégazage d'un produit polymérisé qui n'est pas poreux, ça serait un phénomène physique étonnant.
Vos pièces sortie de moule sont parfaitement lisses sans micro cratère donc il n'y a pas de raison pour que ça dégaze

mélange A et B trop brassé au moment de la coulée ? donc trop d'air

S'il n'y a pas de bulles en sortie de moule, c'est que vous avez laissé suffisanment reposer avant la coulée, ce qui n'est pas simple avec une fast cast.

masse de coulée trop importante et donc, type de résine P.U pas adaptée si on travail en une coulée plutôt qu'en plusieurs pour une pièce (SRG65)

Elle peut se couler en masse, la limite vient du fait que c'est une fast cast, il faut juste avoir le temps de couler avant prise en gel.

"Les peintures aptes à parfaitement tenir sur PU ou polyester, après la préparation que vous avez indiquez faire, sont les PU bi-composants."
je n'utilise que de la peinture et des produits solvantés pro qui sont des produits PU bi composants ...

Les peintures de carrossier actuelles sont aqueuses, les peintures solvantées sont interdites depuis un moment dans les ateliers de carrosserie auto. Vous utilisez quoi exactement ?

Si vous dites que ça vous va bien de mélanger différentes couches peu compatibles entre elles, il doit y avoir une cause que je ne m'expliquer pas.
Combien de temps attendez-vous entre la sortie de moule et les différentes phases de finition ?

[bambouclade]

Je m insére dans la discussion les peintures solvantée bi-composantes mettent plusieurs jours/semaines pour relarguer les solvants. Possible que l exotherme de la coulée accélére ce phénomène et piège les bulles de solvant.

[david35520]

bonjour,
là ! je partage votre avis !
"Dégazage d'un produit polymérisé qui n'est pas poreux, ça serait un phénomène physique étonnant.
Vos pièces sortie de moule sont parfaitement lisses sans micro cratère donc il n'y a pas de raison pour que ça dégaze "
c'est bien pour cela que ce probleme me rend dingue car il n'est pas LOGIQUE

Vos questions sont intéressantes à propos de :
"Les peintures de carrossier actuelles sont aqueuses, les peintures solvantées sont interdites depuis un moment dans les ateliers de carrosserie auto. Vous utilisez quoi exactement ?
Si vous dites que ça vous va bien de mélanger différentes couches peu compatibles entre elles, il doit y avoir une cause que je ne m'expliquer pas.
Combien de temps attendez-vous entre la sortie de moule et les différentes phases de finition ?"

ALORS, les apprets, les mouilles-mouilles, les peintures (Base à vernir ou brillant direct) se commercialisent aujourd’hui soit en Hydro soit en solvantée.
je travaille exclusivement avec des solvantées par praticité d'application et compétences d'applications
Suivant les teintes textures ou rendus souhaités, je consomme du soit du STANDOX, U-POL, BESA, SIKKENS, PPG, LECHLER.
Cette liste n'est pas exhaustive car en fonction des nuances/effets recherchés, je choisis la marque qui à la meilleure qualité (comme partout il y a des hauts de gammes et des bas de gammes...)
QUOI QU'IL EN SOIT et ce point est important !
Si je commence une pièce dans une gamme ou une marque JE NE MÉLANGE JAMAIS dans mon protocole d'application un produit d'une autre marque.
de sorte que je sois certain qu'il ne puisse exister interactions négatives
Bon, je vous ai parlé des apprêts, bases, teintes, peintures ...
Parlons vernis !
TOUS les vernis aujourd'hui de finition / de charge / de qualité ou non ... SONT des solvantés.
Bien que la législation mondiale/européenne ait imposé aux pro des produits HYDRO, TOUTES LES MARQUES PRO aujourd'hui continuent à vous proposer/vendre des produits solvanté pour TOUS les produits de la chaîne peinture/carrosserie.

Honnêtement et sincèrement, mon protocole "carrosserie" est bon, carré et appliqué dans le règles
le matériel utilisé pour les applications en cabine est celui d'une carrosserie PRO ...
j'ai même un sécheur d'air en sortie de compresseur pour être CERTAIN d'avoir en cabine de l'air NON polluée.
je me permets ces précisions pour que vous ayez une vision globale et claire de la façon dont j’appréhende mon travail.
tout ceci n'est pas une démonstration d'ego

vous évoquez "le temps entre les phases" ... et vous avez RAISON
j'y ai pensé aussi
donc :
je moule, puis en moyenne, je démoule le lendemain (24h)
En generale, je vais poncer pour de l'accroche mécanique sous 2 ou 3 jours après moulage ...
Puis juste avant de passer en cabine pour l'application du mastic poly pistolable, je passe mon bouche pore ... nous sommes déjà au 5eme jour
puis je vais laisser sécher a cœur le mastic poly au moins 24h ... à 20 degrés en cabine
puis petite séance de ponçage ... 7eme jour
puis apprêt garnissant, encore 24h de séchage en cabine...
DONC entre la coulée et l'entrée en cabine pour le travail de finition, disons en moyenne 8 à 10 jours
pièces stockées au SEC et à 20 degrés

tout ceci me parait être un délais raisonnable pour laisser le temps au temps.
Sachez néanmoins, que depuis quelques temps, j'ai décidé de laisser au moins 15 jours entre la coulée/moulage et la phase de mastic poly pistolable
donc, je moule, démoule, ponce pour l'accroche, nettoyage acétone ET JE N'Y TOUCHE PLUS pendant 15 jours
Ce nouveau paramètre "temps" est nouveau et je n'ai pas encore de recule sur l’intérêt ou non de laisser la pièce au repos 15 jours

voila, je suis navré d'avoir été long mais pour vous permettre une analyse fine, il vous faut des éléments factuels.
si je résume :
Sur 7 sculptures toutes élaborées avec la même méthode, les mêmes produits, les mêmes moules, résine P.U (soit SRG65 ou RG56) .
2 d'entres elles m'ont fait des réactions de grosses bulles sous/dans la peinture 5 jours après être sortie de cabine : ELLES N'AVAIENT PAS reçu de mastic poly avant apprêt garnissant.
3 autres ayant reçu du mastic Poly ont eu sous 10 jours des MICROSCOPIQUE petite bulles (tete d’épingle)
1 autre n'ayant pas eu le mastic poly est restée ÉTRANGEMENT clean ... POUR LE MOMENT et elle à 8 semaines
la dernière qui à 15 jours et qui a eu le Mastic poly est a ce jour PARFAITEMENT CLEAN ! aucune réaction ... MAIS pour cette dernière, j'ai changer de vernis de finition ... allez savoir si ce n'est pas la raison de sa stabilité a ce jour ... en photo ci dessous ... la 7 eme de la serie en Candy Rouge métallisée
Amicalement.

POUR BAMBOUCLADE
bonjour Bambouclade
au contraire ! vous faites bien de venir m'aider
je partage votre vision.
je pense qu'il existe une réaction liée à la présence du ou des solvants
mais OU ? et entre qui et qui ? est ce la résine PU qui est attaquée ? autres ?
Si vous lisez mon dernier message vous allez avoir des éléments vous permettant une réflexion en ce sens.
En effet, vous lirez que sur 7 pièces, l'une a été vernis avec un nouveau vernis et QU A CE JOUR, elle est restée "clean" (pas de grosses bulles pas de microscopiques tete d’épingle sous la base ou sous le vernis)
quoi qu'il en soit, avez un conseil si nous partons du principe que c'est un probleme de solvants ?
Solvants quoi qu'il en soit INÉVITABLES dans la phase vernis

[isatis]

La réflexion de Bambouclade est très bonne ! sauf que d'après ce que vous dites, les temps d'attente en cabine contrôlée sont corrects.

Puisque vous utilisez des peintures solvantées de bonne marque, je doute un peu que ça vienne de là sauf problème de diluant.
Avec tous ces types de peintures, il faut impérativement utiliser le diluant dédié, ça c'est sûr et certain quoique ce ne soit pas exactement dans notre cœur de métier.

Ce qui m'intrigue c'est le bouche-pore pourquoi un bouche-pore sur un PU qui n'en n'a pas des pores ?

Le coup de la bulle tête d'épingle ou à peine plus grosse vient, en règle générale, de la pollution de l'atelier par un produit utilisé en bombe aérosol qui diffuse des gouttelettes qui se fourrent partout et si c'est un produit siliconé, là c'est la catastrophe carrément ; il semble que ce ne soit pas votre cas puisque vous travaillez en atmosphère contrôlée et sans autres activités que vos créations.

Nom d'une pipe, c'est un mystère
Je vais demander à un collègue de passer par ici, soyez patient il est beaucoup moins disponible que moi.

[bambouclade]

Je vais développer deux axes.
Le premier séchage et polymérisation de la peinture trop rapide, une "croûte" se forme et empêche les solvants de s évacuer de fait la peinture aura du mal a polymeriser et sécher a coeur.
Deuxieme piste un peu d humidité (là je parle de ppm) dans un de composant du 2K, le composé isocyanate réagi avec l eau et dégage du CO2 ( sous formes de petites bulles.

[david35520]

La réflexion de Bambouclade est très bonne ! sauf que d'après ce que vous dites, les temps d'attente en cabine contrôlée sont corrects.
je vais répondre sur ce point plus bas

Puisque vous utilisez des peintures solvantées de bonne marque, je doute un peu que ça vienne de là sauf problème de diluant.
Avec tous ces types de peintures, il faut impérativement utiliser le diluant dédié, ça c'est sûr et certain quoique ce ne soit pas exactement dans notre cœur de métier.
en effet, chaque produit a ses accompagnants : diluante et/ou durcisseur.
je vous confirme que je respect scrupuleusement les instructions, dosages et mélanges et surtout, je travail les composants fait les uns pour les autres. JAMAIS de mélange hasardeux );

Ce qui m'intrigue c'est le bouche-pore pourquoi un bouche-pore sur un PU qui n'en n'a pas des pores ?
Alors, le bouche pore de carrossier qui est une forme "d'argile" qui se passe au chiffon neuf et propre, se laisse sécher 10 minutes et s’essuie avec un chiffon de carrossier neuf et propre (c'est ma méthode)
Pourquoi ce produit et cette étape ? et bien plus je fais de tirages avec mes moules en silicone (ref CMS RTV S431) plus les pièces qui en sortent ont de la micro porosité éparse. Elle est principalement dut au fait que lorsque j'ai créé mes moules, je n'ai pas passé le RTV sous vide. En a résulté malgré un mélange très lent, très doux et une coulée extrêmement lente et mode "fil" , des micros bulles d'air sur certaine partie de mes parois de moule. Ces défauts sont liée a mon inexpérience et se reportent donc sur mes tirages. Il aura fallut faire débuller le RTV ! CQFD
CECI ETANT DIT, j'imagine votre cheminement vous vous dites "ben voila ! c'est ça qui ressort !" ET BIEN NON !... car mes tètes d’épingles ou grosses cloques "sous" mes applications de peinture sont uniformément reparties sur mes pièces ! 100% de leur surface sont atteinte ... Hors le bouche pore ne touche que d'infime parties (par endroit)... donc, c'est pas le bouche pore

Le coup de la bulle tête d'épingle ou à peine plus grosse vient, en règle générale, de la pollution de l'atelier par un produit utilisé en bombe aérosol qui diffuse des gouttelettes qui se fourrent partout et si c'est un produit siliconé, là c'est la catastrophe carrément ; il semble que ce ne soit pas votre cas puisque vous travaillez en atmosphère contrôlée et sans autres activités que vos créations.
j'y ai pensé mais : je ponce, je soude, je nettoie TOUJOURS à l’extérieur de l'atelier. Je n'utilise pas de produit en bombe SAUF un démoulant SANS Silicone de chez vous que de temps en temps je pulvérise sur les moules en silicone pour les entretenir. Notez que je prends soin de ne pas pulvériser ce produit à l’intérieur ni en présence de mes pièces en cours de traitement ...
donc pas de solvants rapportés par un produit SAUF mon déodorant et mon parfum

Nom d'une pipe, c'est un mystère
Je vais demander à un collègue de passer par ici, soyez patient il est beaucoup moins disponible que moi.

en ce qui concerne la remarque de Bambouclade, son analyse est juste.
je m'explique sur le point séchage et polymérisation :
En effet, lors d'un passage en cabine, il peut arriver que vous ayez un phénomène (au sens propre du terme) de micro bullage. (c'est le terme professionnel)
Celui ci se produit INEXORABLEMENT à un moment précis des applications et de façon instantané SI vous n'avez pas laissé assez désolvanter vos sous couches, soit de mouille-mouille soit de base à vernir. En clair, Si vous chargez trop votre ou vos passes, si vous n'attendez pas entre chaque couches que les solvants se dissipent, (10 à 15 minutes à 20 degré / air brassée) vous enfermer sous des couches inférieures des solvants QUI INDUBITABLEMENT ressortirons a l’application du vernis ET UNIQUEMENT sous l'effet des diluants du vernis.
Nous savons donc que ce phénomène chimique existe MAIS dans mon cas, on ne peut pas le caractériser au sens propre du terme de "micro bullage",(même si cela y ressemble STRUCTURELLEMENT) car je vous rappel que dans mon cas, il faut un minimum de 24h pour entrevoir le début du "massacres"
Pour ce qui est de l’hygrométrie de ma chêne de travail... pour tout vous dire, j'ai carrément vampirisé une ancien maison (pas garage, par hangar, pas de une tente )
elle est chauffée. La pièce de travail est plein sud et est baignée par le soleil (quand il est présent en Bretagne) ... etc
en clair, je pense que mes conditions de travail sont correctes je ne suis pas chez BASF mais environnement me parait adapté et suffisamment contrôlé

Quoi qu'il en soit, même au stade de notre discussion, je vous remercie d'avoir pris le temps tous les deux de réfléchir à mon probleme
ci dessous, pour vous aider visuellement, un des 3 moules. Celui qui d'ailleurs, me permet une coulée de 4,3 litres de SRG65 d'une traite mais qui est aussi celui qui me sors la pièce qui me pose le plus de probleme avec cette réaction de "cloques" . Notez que les 2 autres pièces de coulées sont moins importante (720g pour l'une et 680g pour l'autre) et sont moins prompts à mal réagir. Sachez aussi que les 2 autres moules, sont des moules "fermés". Les évents de coulées sont "petits" alors que sur la grande pièce, c'est tout le verso de la pièce qui fait évent. a suivre 5 images vous montrant le moule et une coulée

[isatis]

Là, ça devient vraiment compliqué de vous répondre

Vous mélangez mes réponses et les vôtres, vous ne répondez pas à la question posée… ou alors je ne l'ai pas trouvée dans ce long post.

Vous faites des photos de vos moules mais il se trouve qu'on sait ce que sont moules fermés, bateaux, sous chape, etc… sauf que vous ne dites pas quel RTV vous nous avez commandé ! De plus, si certaines pièces cloquent et pas d'autres, il ne s'agit pas d'un problème de coulage il me semble.