Finalisation d'un moule et fabrication d'une table en lin

laurentbri
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Finalisation d'un moule et fabrication d'une table en lin

Message non lu par laurentbri »

Bonjour à tous,

Je viens de terminer la fabrication d'un moule grâce aux produits du site au surtout aux excellents conseils de l'équipe. L'objectif est de pouvoir tirer de ce moule (en trois parties) des tables en fibres de lin.

Comme je le disais par mail, les anti-retraits n'ont pas été déclenchés lors de la fabrication de la première partie du moule, car j'ai mis beaucoup trop de temps entre chaque couche ... Pour les deux autres parties, plus petites et avec un peu plus d'expérience, les anti retraits ont fonctionné, la différence de couleur est assez flagrante ^^
Un autre point important pour comprendre l'origine de certains de mes problèmes. Lors de la fabrication du master, j'ai utilisé une structure en bois, stratifiée de polyester + mat 300, masticage, apprêtage. Après ponçage des deux couches d'apprêt, que j'avais appliquées au pinceau (erreur ...), le mastic et le polyester ont remontré le bout de leur nez. Pensant bien faire, j'ai appliqué un vernis PU bicomposant en bombe (de mauvaise qualité sans doute). Après de nombreux essais de démoulage sur des échantillons (avec cire HT multisurcouchée, Tercanol, cire HT + Tercanol), rien à faire, le gel-coat vert arrachait des morceaux de cette couche de vernis. Je n'ai pas eu le choix que de réaliser mon moule dans ces conditions. Donc au démoulage, pas de problème au niveau du gel-coat qui a bien tenu, mais qui a emporté avec lui une partie du master. J'ai donc dû poncer/polir le gel-coat de mon moule (ce qui n'est pas très conseillé m'avez-vous dit car rendant le gel-coat poreux).
En revanche, un point m'a étonné, c'est l'arrachage à deux endroits du master jusqu'au bois, et ce malgré la stratification que j'avais faite. Rien de dramatique, l'important, c'était le moule et la tenue du gelcoat. Mais je n'arrive pas à en comprendre l'origine ??

Ceci étant dit, à l'heure actuelle, après ponçage, polissage, lustrage, je peux enfin me voir dans mon moule 8-)

J'ai quelques questions à vous soumettre sur la finalisation du moule avant de passer à l'étape suivante :

1/ En pratique, quelle est la conséquence du non déclenchement des anti-retraits pour ma première partie ?
2/ Avez-vous une explication sur l'arrachage de la couche de bois ?
3/ A certains endroits, notamment après ponçage, il y a des tâches sombres correspondant à un manque gel-coat (mais aussi lisse que le reste). Est-ce dramatique ? (je me rends compte quand même que mon gel-coatage était loin d'être uniforme, malgré la bonne impression que j'avais).
4/ Mon moule est très souple, à tel point que je pourrais démouler la pièce sans avoir un moule en plusieurs partie. Dois-je le renforcer ? Peut-être notamment au niveau des courbures qui forment des bras de levier ?
5/ Quand on parle de durée de vie d'un moule, à quoi reconnaît-on qu'un moule est en fin de course ? Peut-on alors lui redonner une nouvelle jeunesse ou doit-on en refaire un neuf ?
6/ Au niveau des plans de joints, y'a-t-il une solution particulières pour avoir quelque chose de parfait (c'est franchement pas mal néanmoins actuellement) ? Ou doit-on laisse tel quel et poncer ensuite l'excédent de résine après démoulage des pièces ?
7/ Après ponçage au 1200, polissage, lustrage, il reste encore des microrayures. Est-ce qu'il faut insister jusqu'à les faire disparaître, ou peut-on imaginer qu'elles sont ensuite comblées par la cire de démoulage ? Sinon, ce n'est pas vraiment dramatique, il faut vraiment chercher à les voir.
8/ Il me reste, à deux endroits, des tous petits trous dans le gel-coat, peut-être quelques microns de diamètres et de profondeur. J'ai peur que cela fragilise le moule, mais j'ai vraiment du mal à le combler avec du gel-coat (si vous me dîtes que je dois insister jusqu'à le combler, j'y arriverai je pense).
9/ J'ai noté sur la fiche technique de la cire ht, l'existence de la tr910, destinée à boucher les microporosités après ponçage du gel-coat moule. C'est exactement mon cas, pensez-vous que cela soit intéressant ? Après, j'ai vu que c'était ... très très cher apparemment :o


Pour la commande pour la suite du projet, a priori, au vu du coût élevé des fibres de lin, ma première réalisation devrait se faire comme suit :
- lin : un tissu pour l'esthétique
- 3 couches d'UD dans la direction de la longueur de la table (plus probablement un 45/-45)
- une âme style balsa 8mm
- symétrique
(pour ces matériaux, j'ai déjà un fournisseur)
Comme évoqué précédemment, je pense que l'infusion pourrait tout à fait convenir à mon projet (des plages techniques ont été prévues dans cette optique), avec une âme percée de petits trous pour faire communiquer les deux côtés du sandwich.
Quelle résine me conseilleriez-vous ? La realpox 740s ?
Me faut-il un gel-coat transparent compatible époxy ? Ou une première couche (740s + silionne) pourrait faire l'affaire. Je me dis également que cette première couche permettrait d'obtenir une bonne étanchéité au niveau des plans de joints, dans le cadre d'une infusion.
Avez-vous par ailleurs un complexe tout-en-un type infuplex pour l'infusion (drainant, arrachage, ...) ?

Je sais que ça fait BEAUCOUP de questions. Un GRAND merci donc pour toute votre aide.

Très bonne soirée
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isatis
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Re: Finalisation d'un moule et fabrication d'une table en li

Message non lu par isatis »

laurentbri a écrit :
1/ En pratique, quelle est la conséquence du non déclenchement des anti-retraits pour ma première partie ?
Mauvaise polymérisation ; la résine à moule sans retrait et non anti-retrait doit être utilisée avec une forte épaisseur de stratification et d'une seule traite.
laurentbri a écrit : 2/ Avez-vous une explication sur l'arrachage de la couche de bois ?
Oui. Le stratifié ne tenait pas sur votre couche de bois ; votre moule n'était pas correctement ciré donc au démoulage il y a des adhérences et c'est la partie la plus faible qui s'arrache.
laurentbri a écrit : 3/ A certains endroits, notamment après ponçage, il y a des tâches sombres correspondant à un manque gel-coat (mais aussi lisse que le reste). Est-ce dramatique ? (je me rends compte quand même que mon gel-coatage était loin d'être uniforme, malgré la bonne impression que j'avais).
Vous le dites vous-même, couche de gel-coat pas homogène et qui se dégradera plus vite qu'en conditions normales de fabrication.
laurentbri a écrit : 4/ Mon moule est très souple, à tel point que je pourrais démouler la pièce sans avoir un moule en plusieurs partie. Dois-je le renforcer ? Peut-être notamment au niveau des courbures qui forment des bras de levier ?
Si vous sur-couchez du stratifié sur votre moule trop souple sans contention, il risque de se déformer.
laurentbri a écrit : 5/ Quand on parle de durée de vie d'un moule, à quoi reconnaît-on qu'un moule est en fin de course ? Peut-on alors lui redonner une nouvelle jeunesse ou doit-on en refaire un neuf ?
Vous le verrez ! Tout simplement quand vous ne pourrez plus sortir une pièce correcte dedans ; allez voir par ICI la vidéo qui montre la remise en forme d'un vieux moule.
laurentbri a écrit : 6/ Au niveau des plans de joints, y'a-t-il une solution particulières pour avoir quelque chose de parfait (c'est franchement pas mal néanmoins actuellement) ? Ou doit-on laisse tel quel et poncer ensuite l'excédent de résine après démoulage des pièces ?
Le plan de joint doit être aussi soigné que le reste du moule pour pouvoir tirer des pièces sans défauts mais s'il s'agit d'exédent de résine, il suffit de ne pas en faire au moulage de la pièce. De toute façon, à moins d'être un mouleur professionnel avec un très bon coup de main, il reste toujours des petites finitions à assurer sur un plan de joint.
laurentbri a écrit : 7/ Après ponçage au 1200, polissage, lustrage, il reste encore des microrayures. Est-ce qu'il faut insister jusqu'à les faire disparaître, ou peut-on imaginer qu'elles sont ensuite comblées par la cire de démoulage ? Sinon, ce n'est pas vraiment dramatique, il faut vraiment chercher à les voir.
Si la cire comble des rayures, pas étonnant que vous ayez eu des problèmes avec l'arrachage du master. La cire doit être appliquée uniformément et lustrée parfaitement, il ne doit absolument pas rester de cire non lustrée qui ne servirait à rien donc collage à ces endroits.
Si vous avez des rayures qui ne vous plaisent pas, il faut poncer-polir jusqu'à avoir la surface qui vous convient.
laurentbri a écrit : 8/ Il me reste, à deux endroits, des tous petits trous dans le gel-coat, peut-être quelques microns de diamètres et de profondeur. J'ai peur que cela fragilise le moule, mais j'ai vraiment du mal à le combler avec du gel-coat (si vous me dîtes que je dois insister jusqu'à le combler, j'y arriverai je pense).
Non, des micro-bulles ne peuvent pas se combler et surtout sur un moule. En aucun cas ça ne fragilise le moule s'il est bien stratifié, par contre l'état de surface en pâtira si vous devez obtenir un effet miroir.
laurentbri a écrit : 9/ J'ai noté sur la fiche technique de la cire ht, l'existence de la tr910, destinée à boucher les microporosités après ponçage du gel-coat moule. C'est exactement mon cas, pensez-vous que cela soit intéressant ? Après, j'ai vu que c'était ... très très cher apparemment :o
Je ne crois pas qu'elle soit en vente à la Boutique celle-ci ni même qu'elle se vende au détail Image attendez le passage de l'Hippomouleur pour cette question.
Plus généralement, il faut être rigoureux pour le cirage et ne pas mélanger plusieurs méthodes et qualités de produits comme vous l'expliquez en début de message.


laurentbri a écrit : Quelle résine me conseilleriez-vous ? La realpox 740s ?
Me faut-il un gel-coat transparent compatible époxy ? Ou une première couche (740s + silionne) pourrait faire l'affaire. Je me dis également que cette première couche permettrait d'obtenir une bonne étanchéité au niveau des plans de joints, dans le cadre d'une infusion.
De l'infusion dans du balsa… euh là je suis dubitative, je laisse l'Hippo vous répondre
laurentbri a écrit : Avez-vous par ailleurs un complexe tout-en-un type infuplex pour l'infusion (drainant, arrachage, ...) ?
Ce qui concerne le vide et l'infusion se trouve par ICI.

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Isatis, goupil résineur...
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laurentbri
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Re: Finalisation d'un moule et fabrication d'une table en li

Message non lu par laurentbri »

Bonjour Isatis, merci pour vos réponses
Si la cire comble des rayures, pas étonnant que vous ayez eu des problèmes avec l'arrachage du master. La cire doit être appliquée uniformément et lustrée parfaitement, il ne doit absolument pas rester de cire non lustrée qui ne servirait à rien donc collage à ces endroits.
Si vous avez des rayures qui ne vous plaisent pas, il faut poncer-polir jusqu'à avoir la surface qui vous convient.
Je me suis mal exprimé. Je parlais de microrayures, celles que l'on voit quand on penche la surface sous une forte lumière, suite à une technique de lustrage pas tout à fait au point :roll:

Concernant l'application de la cire, je crois vraiment avoir fait ça dans les règles de l'art :
- 2 heures entre chaque couche
- lustrage consciencieux, jusqu'à ce que le chiffon glisse sur la surface (le master était bien préparé, sans rayure).
L'hypothèse que j'émets sur tous les accrocs, ça pourrait être le fait que le styrène du Gelcoat ait attaqué cette fameuse couche de vernis en bombe (malgré le Tercanol ?) et donc créé des zones sans démoulant ?? De toute façon, je ne me prends pas la tête avec ça, c'était vraiment pas une surprise vue la préparation hasardeuse du master ^^
Si vous sur-couchez du stratifié sur votre moule trop souple sans contention, il risque de se déformer.
Sinon, peut-être fixer avec résine+mat+cellulose des éléments de renforts en bois ou métal ?
Je peux aussi remettre le moule sur le master pour effectuer cette opération ?

Ou alors ce n'est pas si grave d'avoir un moule souple ?

Sinon pour la quantité de PMEC pour le gel-coat, j'étais plutôt sur le minimum (1 ou 1,5%). Mais j'ai lu sur d'autres sujets, qu'il valait mieux être à 3% pour assurer une très bonne polymérisation ?
De l'infusion dans du balsa… euh là je suis dubitative, je laisse l'Hippo vous répondre
C'est une très bonne remarque en effet. Risque de surconsommation de résine ?

Jusqu'à présent, j'avais pensé faire les pièces au moulage au contact avec une consolidation finale sous vide. Mais mon expérience de stratification du moule m'a mis le doute. En gros, j'ai 2*4 couches sur une surface de 1,2m² à imprégner, et ce avant que la résine ne gèle pour pouvoir faire la consolidation sous vide ^^ ça me paraît hyper chaud non ??

Merci encore
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Hippomouleur
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Re: Finalisation d'un moule et fabrication d'une table en li

Message non lu par Hippomouleur »

Bonjour,
laurentbri a écrit : - 2 heures entre chaque couche
- lustrage consciencieux, jusqu'à ce que le chiffon glisse sur la surface (le master était bien préparé, sans rayure).
Pour la TR 104 le temps de séchage recommandé à 20°C constant est de 6 heures:
http://www.resines-et-moulages.com/bibl ... ts-tr.html" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.resines-et-moulages.com/bibl ... ts-tr.html" onclick="window.open(this.href);return false;
laurentbri a écrit : L'hypothèse que j'émets sur tous les accrocs, ça pourrait être le fait que le styrène du Gelcoat ait attaqué cette fameuse couche de vernis en bombe (malgré le Tercanol ?)
Bien sûr ! Aucun démoulant n'est étanche au styrène !
laurentbri a écrit : Sinon, peut-être fixer avec résine+mat+cellulose des éléments de renforts en bois ou métal ?
Je peux aussi remettre le moule sur le master pour effectuer cette opération ?

Ou alors ce n'est pas si grave d'avoir un moule souple ?
Un moule ne doit et ne peut pas être souple ! :shock:

En plus il est strictement impossible d’avoir un moule souple avec de la résine à moule !
2 kg de mat de verre et 5/7 kgs de résine au m² vous assure la rigidité du granit !

Vous avez du vous tromper dans vos échantillonnages !
http://www.resines-et-moulages.com/bibl ... ters-.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Vous pouvez travailler dans un moule "souple" mais il ne produira sans doute pas plus d'une pièce ! Le gel coat va se fissurer au premier démoulage...

Le rigidifier est possible, bien sûr. Mais vous risquez de le "marquer".
laurentbri a écrit : Sinon pour la quantité de PMEC pour le gel-coat, j'étais plutôt sur le minimum (1 ou 1,5%). Mais j'ai lu sur d'autres sujets, qu'il valait mieux être à 3% pour assurer une très bonne polymérisation ?
Le taux théorique est de 2% pondéral.
La variation se fait en fonction de la résine, de la température extérieure et de celle du moule, de l'hygrométrie.
On ne descend jamais en dessous de 2% pour les gel coats, top coats et la résine à moule. (sauf si on est pro. et que l'on doit fabriquer de très très gros moules avec 15/20 couches de mat de verre où là on va descendre à 1.2 % mais en ayant vérifié les paramètres de température (moule, produits, ambiante)

Si la température est légèrement en dessous de 20 °C, on peut monter à 3% mais on accentue les risques de retrait.
laurentbri a écrit : C'est une très bonne remarque en effet. Risque de surconsommation de résine ?
L'Infuplex ne se fait qu'au rouleau complet chez nous.
De mon point de vue, évitez de penser infusion !
C'est très cher et très complexe !

Faire de l'infusion avec une âme sandwich c'est pour chaque pièce une étude technique longue et coûteuse.

Ce peut être une deuxième étape si vous souhaitez commercialiser votre produit, mais adressez vous à un pro, sinon vous risquez d'y laisser beaucoup beaucoup d'argent !
laurentbri a écrit : Jusqu'à présent, j'avais pensé faire les pièces au moulage au contact avec une consolidation finale sous vide. Mais mon expérience de stratification du moule m'a mis le doute. En gros, j'ai 2*4 couches sur une surface de 1,2m² à imprégner, et ce avant que la résine ne gèle pour pouvoir faire la consolidation sous vide ^^ ça me paraît hyper chaud non ??
Avec une résine époxy transparente, vous avez plus que largement le temps de faire votre pièce je pense (40 mn à 20 °C)

Et éventuellement, vous pouvez commander la version lente !
laurentbri
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Re: Finalisation d'un moule et fabrication d'une table en li

Message non lu par laurentbri »

Bonjour à vous,

Un grand merci Hippomoleur pour toutes ces précisions !
Punaise, c'est quelque chose le styrène ! je viens de voir que c'est issue du liquidambar. En se motivant un peu, on doit pouvoir extraire la résine, récupérer le styrène, en faire du polystyrène et tout 8-)
Un moule ne doit et ne peut pas être souple ! :shock:

En plus il est strictement impossible d’avoir un moule souple avec de la résine à moule !
2 kg de mat de verre et 5/7 kgs de résine au m² vous assure la rigidité du granit !
J'ai bien mis 15kg de résine (3 pots de 5kg), et 4kg de mat sur toute la surface (2m²). Mais ça pourrait être dû à la mauvaise mise en oeuvre de la résine moule et une polymérisation incomplète.

Après quand je dis souple, c'est surtout sur toute sa longueur. Du coup j'ai collé (résine+cellulose) à l'arrière des gros tasseaux de bois en croix pour éviter la torsion, et des barres métalliques sur les courbures (en ayant pris soin de remettre le moule sur le master pendant l'opération). C'est nettement mieux.

Voici une photo du moule :
Photo du moule table
Photo du moule table
On ne descend jamais en dessous de 2% pour les gel coats, top coats et la résine à moule.
Ah oui, j'étais plutôt à 1,5%, d'où quelques endroits un peu frisés (heureusement minimes et sur les rebords). C'est bon à savoir
Pour la TR 104 le temps de séchage recommandé à 20°C constant est de 6 heures
Je lis 1h sur la fiche technique. Néanmoins, étant actuellement en train de cirer le moule, je suis votre conseil et remarque déjà une grande différence (indiquée sur la fiche !!) : pas d'accroche lors du lustrage alors que précédemment, le lustrage accrochait davantage (FT : "Si le chiffon de lustrage
« accroche », il y a de fortes chances pour que la cire contienne encore du solvant" tout simplement ^^)

Le test du scotch, c'est vérifier qu'il n'adhère pas à la surface, c'est tout ?? :geek:
De mon point de vue, évitez de penser infusion !
C'est très cher et très complexe !

Faire de l'infusion avec une âme sandwich c'est pour chaque pièce une étude technique longue et coûteuse
Comme je le signalais à votre collègue, c'est une technique que je connais très bien, ayant déjà réalisé en entreprise des infusions sur des pièces de grandes surface (20/30m²), très escarpées (beaucoup de reliefs, de détails...) et en sandwich. En fait, c'est la technique qui me rassure le plus.
Je n'ai vraiment pas eu l'impression de prendre en main correctement le moulage au contact et ne me sens pas du tout capable d'imprégner tous les tissus en 40 min :roll:

Pourriez-vous me dire, s'il-vous-plaît, si la 740s conviendra pour l'infusion (sa viscosité me paraît acceptable), sachant que le sandwich sera composé d'une âme percée de 10mm d'épaisseur (cellules fermées) ?

Merci encore
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Hippomouleur
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Re: Finalisation d'un moule et fabrication d'une table en li

Message non lu par Hippomouleur »

laurentbri a écrit : Punaise, c'est quelque chose le styrène ! je viens de voir que c'est issue du liquidambar. En se motivant un peu, on doit pouvoir extraire la résine, récupérer le styrène, en faire du polystyrène et tout 8-)
Ben... :shock:


...c'est issu du raffinage du pétrole le styrène utilisé pour les résines polyester et la fabrication du polystyrène.

Maintenant on peut peut être en tirer du végétal, je ne sais pas.
laurentbri a écrit :
Hippomouleur a écrit :Pour la TR 104 le temps de séchage recommandé à 20°C constant est de 6 heures
Je lis 1h sur la fiche technique.
Oui, je sais que sur les boîtes il est écrit une heure... alors que lors des formations techniques chez le fabricant on vous préconise bien 6 h.

En fait, 1 h c'est quand on travaille sur un moule déjà ciré et que l'on applique une seule couche de renouvellement je suppose...
laurentbri a écrit : Le test du scotch, c'est vérifier qu'il n'adhère pas à la surface, c'est tout ?? :geek:

Ben même pas, le chiffon doit glisser tout seul !
http://forum-resines.net/viewtopic.php?f=36&t=1681" onclick="window.open(this.href);return false;

laurentbri a écrit : Pourriez-vous me dire, s'il-vous-plaît, si la 740s conviendra pour l'infusion (sa viscosité me paraît acceptable)
Oui, elle passe.

Mais on utilise généralement plutôt la résine 550 à temps de gel 3h30 pour l'infusion.
http://www.boutique.resines-et-moulages ... lente.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Les deux ayant une viscosité identique de 250 à 450 mPa.s (selon température)
laurentbri
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Re: Finalisation d'un moule et fabrication d'une table en li

Message non lu par laurentbri »

Bonjour,

Je viens de recevoir la 740s.
Je me demande si je ne vais pas passer une première couche d'epoxy seule, pour deux raisons :
1. me donner un petit surplus d'épaisseur pour le ponçage très fin après démoulage (pour rappel, il me reste des micro-rayures sur mon moule :( )
2. rendre étanche les plans de joints pour réaliser l'infusion

En fait, je me demande si cette première couche doit être composée seulement d'epoxy, ou plutôt d'epoxy + un silionne :roll:

Merci beaucoup pour votre aide !
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Hippomouleur
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Re: Finalisation d'un moule et fabrication d'une table en li

Message non lu par Hippomouleur »

Un couche de résine seule dans le but de pouvoir poncer ?
Un gel coat polyester compatible époxy serait plus adapté !

Si vous mettez une stratification silionne/époxy, vous n'aurez pas plus de "gras" pour le ponçage puisque vous retrouverez très vite le verre à mon avis.

Et une couche de résine seule sera très fine aussi de toutes façons... mais peut être est ce suffisant, nous ne pouvons juger sur photos des vos défauts de moule !
laurentbri
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Re: Finalisation d'un moule et fabrication d'une table en li

Message non lu par laurentbri »

Merci pour votre retour!

Quand je parle de ponçage, il s'agit a priori d'un léger passage à 1200 voire 1500 à l'eau, puis polissage.

Pour une première pièce, je pense tenter une première couche seule d'époxy, SAUF SI vous me dîtes que c'est formellement déconseillé.

Merci encore pour votre aide
laurentbri
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Re: Finalisation d'un moule et fabrication d'une table en li

Message non lu par laurentbri »

Normalement, je commence demain. J'espère donc vous faire un retour très rapidement !
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