Surmoulage panneau de pont

Christophe Chanudet
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Surmoulage panneau de pont

Message non lu par Christophe Chanudet »

Bonjour,

Je suis en possession d'un bateau en stratifié verre-polyester sur lequel je doit faire une intervention à l’intérieur de la coque. Pour accéder à l'intérieur de la coque je doit démonter un panneau en composite collé qui forme le pont. J'ai très peu de chances de décoller ce panneau sans l'abimer et je préférerais donc avoir un moule à disposition pour pouvoir en fabriquer un nouveau au cas ou. Ce panneau ne présente pas de formes difficiles à obtenir par moulage, il est globalement plat. Il mesure environ 30cm de large sur 2m de long soit une surface de 0,6m².

J'ai déjà une bonne expérience du moulage epoxy, j'ai fabriqué des moules et en ait tiré des pièces pour des modèles réduits de planeurs (moules en deux parties avec vessie pour les fuselages, peaux en sandwich airex-verre réalisées sous vide pour les ailes). J'ai par ailleurs utilisé de la résine polyester pour réaliser des pièces de bateaux lors d'un stage dans un chantier naval et j'ai eu l'occasion d'en utiliser pour des réparations sur mon bateau.

J'envisage de réaliser un moule en stratification polyester en utilisant le panneau existant comme master (directement sur le bateau avant décollage du panneau). Je pense ne pas faire un moule trop épais (de l'ordre de 3mm) mais le raidir par une structure en CTP stratifiée dessus. Le travail de stratification ne m'inquiète pas trop mais je voudrais être sur de choisir les bons produits et de les commander en quantité suffisante.

Voilà ce que j'ai repéré sur votre site :
  • Gelcoat pour le moule : A raison de 1kg/m², un pot de 1kg sera suffisant :
    http://www.boutique.resines-et-moulages ... -1-kg.html" onclick="window.open(this.href);return false;
  • Gelcoat pour les pièces : j'ai vu une référence de gelcoat marine qui me semble donc bien adaptée à mon usage :
    http://www.boutique.resines-et-moulages ... -5-kg.html" onclick="window.open(this.href);return false;
    ... par contre la quantité est un peu excessive pour mon usage, avec un pot de 2kg j'aurais déjà de quoi voire venir.
  • Résine moule : je ne suis pas très chaud pour la résine spécial moule sans retrait (le coup de monter rapidement en épaisseur pour que la chaleur dégagée cuise le composite ne me rassure pas trop), d'autant que le conditionnement de 5kg est trop gros pour mon usage. Es-ce que pour mon application ça se justifie? Pour la quantité, à vue de pif il faudra 3000g/m² de tissus pour 3mm d'épaisseur, sur une surface de 0,6m² ça ferait 1,8kg de tissus soit environ 2kg de résine.
  • Résine pièces : polyester ispohtalique pure pour la bonne tenue dans le temps et en milieu marin. J'aurais vraisemblablement besoin de moins de 2kg pour le panneau mais autant en prendre un peu plus, le prix étant raisonnable (surtout si j'utilise la même pour le moule) :
    http://www.boutique.resines-et-moulages ... 25-kg.html" onclick="window.open(this.href);return false;
  • Tissus : j'ai des idées liées à mon utilisation de l'epoxy, j'ai donc tendance à m'orienter vers des tissus tissés ou UD/bi-axes plutôt que vers des mats. D'autant que j'ai du stock de bi-axe 400g/m². Es-ce que ce serait aberrant d’alterner un mat 100g/m² et un bi-axe 400g/m² pour le moule? (j'ai lu qu'un stratifié polyester risque de délaminer si on utilise que des tissus tissés)
    Si c'est ok ce serait donc quelques mètres de mat 100g/m², 3 ou 4 histoire d'avoir de la marge et compte tenu du faible prix :
    http://www.boutique.resines-et-moulages ... large.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Côté cire j'ai de la cire solide XXXXX pas de citations de marques autres que celles de nos sites

Voilà pour les courses; côté mode opératoire j'aurais encore besoin de quelques éclaircissements. Sur la fiche du gelcoat pour moule il est écrit :
Appliquer une première couche de 500 g/m², laisser dégaazer 15 mn puis appliquer de nouveau 500 g/m².

Laisser polymériser avant de venir stratifier.
Il faut donc laisser le gelcoat polymériser complètement avant d'attaquer la stratification (du genre plus de 24h)? sur epoxy on commence à stratifier dès que le gelcoat est amoureux et tout finit de polymériser ensemble. Du coup comment assurer une bonne accroche de la résine sur le gelcoat? faut-il poncer le gelcoat avant de stratifier?

Si je fait le moule à la résine isophtalique pure "normale", es-ce que je risque d'avoir des problèmes de retrait compte tenu de la longueur du moule? es-ce que je peux monter en épaisseur tout de suite ou es-ce que je dois stratifier le moule en deux fois?

Merci d'avance de vos éclaircissements!

Christophe
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isatis
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Re: Surmoulage panneau de pont

Message non lu par isatis »

Beaucoup de questions d'un coup :lol: je vais essayer de répondre au mieux et puis vous reviendrez pour reprendre les points qui restent obscurs.
Christophe Chanudet a écrit :


J'envisage de réaliser un moule en stratification polyester en utilisant le panneau existant comme master (directement sur le bateau avant décollage du panneau). Je pense ne pas faire un moule trop épais (de l'ordre de 3mm) mais le raidir par une structure en CTP stratifiée dessus. Le travail de stratification ne m'inquiète pas trop mais je voudrais être sur de choisir les bons produits et de les commander en quantité suffisante.
Bonne méthode pour faire un moule léger qui ne tirera qu'une pièce ; attention à stratifier les raidisseurs avec une résine pas sur dosée en catalyseur pour éviter les risques de retrait, ce qui donne des moules "gondolés".
Christophe Chanudet a écrit :
Oui
Christophe Chanudet a écrit :[*] Gelcoat pour les pièces : j'ai vu une référence de gelcoat marine qui me semble donc bien adaptée à mon usage :
http://www.boutique.resines-et-moulages ... -5-kg.html" onclick="window.open(this.href);return false;
... par contre la quantité est un peu excessive pour mon usage, avec un pot de 2kg j'aurais déjà de quoi voire venir.
Oui mais ça existe en 1 kg non spécifié marine, voir ICI.
Faudra voir avec les collègues la semaine prochaine (je suis indépendante de la Boutique) pourquoi il n'est pas spécifié marine celui-là Image parfois y a des trucs qui m'échappent :?

Christophe Chanudet a écrit :[*] Résine moule : je ne suis pas très chaud pour la résine spécial moule sans retrait (le coup de monter rapidement en épaisseur pour que la chaleur dégagée cuise le composite ne me rassure pas trop), d'autant que le conditionnement de 5kg est trop gros pour mon usage. Es-ce que pour mon application ça se justifie? Pour la quantité, à vue de pif il faudra 3000g/m² de tissus pour 3mm d'épaisseur, sur une surface de 0,6m² ça ferait 1,8kg de tissus soit environ 2kg de résine.
La résine à moule sans retrait est vraiment performante mais effectivement pour votre usage on peut se débrouiller autrement. Une seule résine pour tout le travail moule + pièce.
Christophe Chanudet a écrit :[*] Résine pièces : polyester ispohtalique pure pour la bonne tenue dans le temps et en milieu marin. J'aurais vraisemblablement besoin de moins de 2kg pour le panneau mais autant en prendre un peu plus, le prix étant raisonnable (surtout si j'utilise la même pour le moule) :
http://www.boutique.resines-et-moulages ... 25-kg.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Oui, une seule résine pour tout, ça sera économique et vous évitera des fonds de pot.
Christophe Chanudet a écrit :[*] Tissus : j'ai des idées liées à mon utilisation de l'epoxy, j'ai donc tendance à m'orienter vers des tissus tissés ou UD/bi-axes plutôt que vers des mats. D'autant que j'ai du stock de bi-axe 400g/m². Es-ce que ce serait aberrant d’alterner un mat 100g/m² et un bi-axe 400g/m² pour le moule? (j'ai lu qu'un stratifié polyester risque de délaminer si on utilise que des tissus tissés)
Ce n'est pas un risque c'est une sûreté le déliminage des tissés sans mat en stratifié polyester.
Christophe Chanudet a écrit :Si c'est ok ce serait donc quelques mètres de mat 100g/m², 3 ou 4 histoire d'avoir de la marge et compte tenu du faible prix :
http://www.boutique.resines-et-moulages ... large.html" onclick="window.open(this.href);return false;[/list]
Le mat 100 pour faire la ou les deux premières couches derrière le gel-coat et après vous pouvez passer en 300gr si vous voulez ; vous devez évaluer votre échantillonnage en fonction de l'existant et comme je ne sais pas de quelle embarcation il s'agît je ne peux pas vous donner mon avis.
Christophe Chanudet a écrit :Côté cire j'ai de la cire solide XXXXX pas de citations de marques autres que celles de nos sites
Nous ne commentons pas les produits de la conccurrence, si vous avez été satisfait précédemment, c'est que ça va :P
Christophe Chanudet a écrit :Voilà pour les courses; côté mode opératoire j'aurais encore besoin de quelques éclaircissements. Sur la fiche du gelcoat pour moule il est écrit :
Appliquer une première couche de 500 g/m², laisser dégaazer 15 mn puis appliquer de nouveau 500 g/m².

Laisser polymériser avant de venir stratifier.
Il faut donc laisser le gelcoat polymériser complètement avant d'attaquer la stratification (du genre plus de 24h)? sur epoxy on commence à stratifier dès que le gelcoat est amoureux et tout finit de polymériser ensemble. Du coup comment assurer une bonne accroche de la résine sur le gelcoat? faut-il poncer le gelcoat avant de stratifier?
Oui, il faut laisser polymériser le gel-coat (en époxy aussi !) sinon vous allez le "balader" pendant la stratification, ça va être la cata ! La polymérisation d'un polyester ça continue pendant toute la durée de vie de la pièce, c'est pourquoi c'est si facile à réparer. Evidemment vous n'attendez pas autant :P pour le gel-coat sinon ça ne s'amalgame plus ; votre gel-coat doit être "sec au toucher" c'est-à-dire qu'il ne reste pas de couleur sur le bout du doigt quand vous touchez mais c'est un peu collant, c'est normal puisque c'est à l'air… et surtout pas de ponçage, de toute façon c'est impossible à poncer ;)

Christophe Chanudet a écrit :Si je fait le moule à la résine isophtalique pure "normale", es-ce que je risque d'avoir des problèmes de retrait compte tenu de la longueur du moule? es-ce que je peux monter en épaisseur tout de suite ou es-ce que je dois stratifier le moule en deux fois?
Oui, il y a retrait c'est pour éviter
ça que la résine à moule a été inventée ; dans votre cas, gel-coat moule puis un mat 100, laisser polymériser puis monter les autres couches. S'il fait bien chaud dans votre atelier, vous pouvez faire couche par couche, en polyester pas besoin de poncer entre chaque si vous ne laissez que quelques heures entre chaque tout en protégeant de la poussière votre travail. Je donne ces indications compte-tenu de votre projet et du choix de produits, en principe après le gel-coat et le premier mat, on straifie tout le reste d'un coup pour éviter les risques de mauvaise accroche entre couche.
Evidemment il faut très soigneusement débuller.



A vous…

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Isatis, goupil résineur...
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Christophe Chanudet
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Re: Surmoulage panneau de pont

Message non lu par Christophe Chanudet »

Bonjour,

Merci de cette réponse, ça me conforte dans mes choix.

La spécification "marine", j'imagine que c'est une histoire de contrôle qualité et autres certifications qui font monter le prix mais ne changent pas radicalement le produit. En aéronautique sur certains produits c'est comme ça.

Pour ce qui est de l’échantillonnage, il s'agit d'un voilier sportif très sollicité de 5m50, pas d'une grosse barque tout en mat de verre. D'où aussi mon intention de me m'orienter autant que possible vers des tissus tissés et de n'utiliser du mat que pour éviter le délaminage. Je suis à peu près sur que ce panneau est en sandwich airex/verre, j'attends d'avoir découpé le panneau que je vais démonter pour me décider sur l'échantillonnage.

Ok pour le gelcoat, ce que vous conseillez reviens à ce que je faisait avec l'epoxy (il va sans dire que je ne stratifiais sur de gelcoat complètement frais!).

Le mat 100 que vous me conseillez de poser directement après le gelcoat, je l'imprègne à la résine? pour le coup j'aurais peur de balader le gelcoat comme vous dites. Ok pour stratifier tout le reste en une fois, j'évoquais la possibilité de le faire en plusieurs étapes car il me semblait avoir entendu des histoires de résine polyester qui chauffe trop quand on stratifie trop épais d'un coup.

J'attends les précisions des "collègues" et je me lance ;)

Christophe
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isatis
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Re: Surmoulage panneau de pont

Message non lu par isatis »

Christophe Chanudet a écrit :

La spécification "marine", j'imagine que c'est une histoire de contrôle qualité et autres certifications qui font monter le prix mais ne changent pas radicalement le produit. En aéronautique sur certains produits c'est comme ça.
Non, pas chez nous qui commercialisons des produits pour professionnels que nous proposons en petit conditionnement. Effectivement le pot en 1 kg ne peut pas être appelé "marine" de par sa composition chimique, j'ai cherché après vous avoir répondu. Ceci dit, c'est un gel-coat iso et pour un pont, ça peut suffire puisqu'il n'est pas immergé… enfin j'espère pour vous :P
Christophe Chanudet a écrit : Pour ce qui est de l’échantillonnage, il s'agit d'un voilier sportif très sollicité de 5m50, pas d'une grosse barque tout en mat de verre. D'où aussi mon intention de me m'orienter autant que possible vers des tissus tissés et de n'utiliser du mat que pour éviter le délaminage. Je suis à peu près sur que ce panneau est en sandwich airex/verre, j'attends d'avoir découpé le panneau que je vais démonter pour me décider sur l'échantillonnage.
D'accord mais c'est quoi au juste ? Un Moth papillon ?
Et si c'est un sandwich, pourquoi ne pas refaire pareil ?
Et pourquoi ne pas découper délicatement pour ensuite refermer avec le morceau découpé re-stratifié ?

Christophe Chanudet a écrit : Le mat 100 que vous me conseillez de poser directement après le gelcoat, je l'imprègne à la résine?
Ben oui ! Allez voir les tutos vidéo par ICI il y a notamment une stratification en moule sur gel-coat.
Christophe Chanudet a écrit : Ok pour stratifier tout le reste en une fois, j'évoquais la possibilité de le faire en plusieurs étapes car il me semblait avoir entendu des histoires de résine polyester qui chauffe trop quand on stratifie trop épais d'un coup.
Oui, c'est pourquoi on a inventé la résine à moule :P Vous pouvez faire des étapes mais en respectant mes explications d'hier.
Christophe Chanudet a écrit : J'attends les précisions des "collègues" et je me lance ;)
En même temps c'est la rentrée pour la Boutique après une semaine de vacances, il doit y avoir des tonnes de trucs à faire, soyez un petit peu patient :)

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Hippomouleur
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Re: Surmoulage panneau de pont

Message non lu par Hippomouleur »

Bonjour,
pour le gel coat polyester, non, c'est l'inverse de l'époxy en fait !

Comme le dit Isatis, il doit être polymérisé, c'est à dire parfaitement dur (même s'il reste un peu collant ce qui est normal vu l'inhibition au contact de l'oxygène)
Si vous le stratifier trop tôt, frisures assurée (voir les nombreux posts à ce sujet sur le forum)

Sur un époxy, vous devez recouvrir avant qu'il ne soit polymérisé sinon il se décolle de la résine.

Pour la spécification du gel coat:

Le "qualité marine" est fabriqué à partir de résine polyester isophtalique qui lui donne une résistance à l’hydrolyse telle qu'il supporte (si correctement mis en œuvre) l'immersion permanente en eaux tièdes.

Ce produit n'est pas commercialisé en 1 kg, car le 1 kg s'adresse généralement à des non pro.... et par expérience les résultats sont généralement ... des gelcoats frisés (car manque d'épaisseur à l'application, dosage du catalyseur imparfait, temps de polymérisation par rapport à le température etc....)

Bref, nous commercialisons un gel coat isophtalique un peu plus "tolérant", mais stricto sensu, un peu moins performant.

Il permet les réparations, la fabrication de pièces pour les œuvres vives, mais il est déconseillé pour la fabrication des coques puisque des produits plus performants et pas plus cher sont disponibles.
Christophe Chanudet
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Re: Surmoulage panneau de pont

Message non lu par Christophe Chanudet »

Bonjour,

Merci de ces précisions, je vais donc m'orienter vers un gelcoat non marine pour ma pièce, surtout qu'elle n'est pas immergée en permanence (c'est un dériveur donc à l'eau quelques heures par jour quelques mois par an et le panneau est au dessus de la ligne de flottaison).

Ok pour l'utilisation du gelcoat, du coup c'est parfaitement clair aussi.

Je passerait commande dans la soirée et je prendrais surement le temps de vous tenir au courant des résultats ;)

Christophe
Christophe Chanudet
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Re: Surmoulage panneau de pont

Message non lu par Christophe Chanudet »

Hello,

Je reviens vers vous car j'ai encore quelques questions. J'ai fabriqué mon moule dans la foulée après ma commande, sans gros problèmes. Quelques images de tout ça :

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Avant la réalisation du moule et après avoir ciré mon panneau de pont (8 couches de cire solide avec lustrage entre chaque) j'ai fabriqué des retours en mousse protégés au scotch. Ça complique la stratification mais ça fait un moule rigide et qu'on peut poser à plat sur un plan de travail sans le déformer.

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Ensuite gelcoat vinylester, deux couches au pinceau en chargeant bien à 15 minutes d'intervalle. C'est la que ça se complique un peu...

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... les retours en mousse scotchés ça va très bien avec de l'epoxy mais avec de la polyester c'est moins marrant, les solvants de la résine ont attaqué le scotch et/ou la mousse (à noter que c'est ce scotch orange type pare-vapeur ma grosse erreur, le scotch d'emballage marron tout bête n'a pas bougé). J'ai décidé de continuer quand même vu que c'est seulement sur les retours du moule.

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Le seul endroit génant c'est au fond de la partie "puit de dérive" du panneau de pont.

Après 5-6h de polymérisations, statification, au rouleau et et à la patte de lapin, après avoir appliqué de la résine chargée fibrette dans les angles. Je ne sais plus le détail de ce que j'ai stratifié mais ça devait faire environ 1500g/m², ce qui fait assez peu pour un moule, en alternant du bi axe 450g/m² et du taffetas 300g/m², avec un mat 100g/m² entre chaque couche (j'ai utilisé des restes de tissus d'un autre projet). En derner un tissu d'arrachage au cas ou j'aurais collé des renforts contreplaqué sur le moule, mais ça n'a finalement pas été utile.

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Le démoulage s'est bien passé, j'ai juste quelques bouts du gelcoat de la pièce qui sont venus (à un endroit ou la pièce était pas mal rayée).

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(le orange c'est de la plastiline que j'ai utilisé pour boucher de petits creux du modèle)

Par contre ma partie "puit de dérive" est assez dégueux à cause du problème de scotch.

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Pour finir j'ai ébavuré le moule à la scie à voleur, mes essais avec des machines électriques pour aller plus vite n'ont pas étés très concluants.

Côté bateau, j'ai décollé mon panneau de pont (qui n'a pas trop survécu à l'opération, comme prévu) et fait mes réparations. Pas de problèmes de ce côté la, j'ai bien dépoli au papier de verre et nettoyé à l'acétone avant de commencer à travailler, je ne suis pas inquiet.

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Donc maintenant il faut que je fabrique un nouveau panneau avec mon moule, mais avant je voudrais corriger les défauts du moule au niveau du puit de dérive. Il manque environ 5mm de moule, perdus dans les ondulations du scotch. J'ai cette partie du panneau d'origine dont je peux donc me servir pour remouler la partie manquante.

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Je pensais poncer le gelcoat du moule à cet endroit de manière à revenir à la fibre et remouler la partie manquante dans le panneau (gelcoat puis résine + fibrette). Y as-t-il des précautions particulières à prendre pour que le gelcoat durcisse?


Pour la pièce je ne suis pas trop décidé pour l'échantillonage; à vu de pif il y a gelcoat, une ou deux couches de taffetas dans les 300g/m², un feutre en 4-5mm et un dernier taffetas. J'aurais des choses à vous racheter avant de me lancer, je passerait en boutique avec le moule et l'ancien panneau pour en discuter (je suis sur Toulouse).

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A ce propos je serais tenté de la faire en infusion, par curiosité plus qu'autre chose. La largeur étant constante et la pièce bien plate, ça ne devrait pas poser de difficulté particulière? en gros je verrais deux à trois arrivées de résine sur la longueur du moule qui donneraient sur un tube spiralé sur la longueur, et un autre tube spiralé relié à ma pompe à vide de l'autre côté. J'imagine que l'infusion irait vite du fait du peu de largeur de la pièce (30cm).

En infusion faut-il prévoir des mats entre chaque couche de tissu? en industrie je n'en ai pas vu employés. Y as-t-il une manière particulière des précautions particulières côté gelcoat pour travailler en infusion?

Christophe
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isatis
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Re: Surmoulage panneau de pont

Message non lu par isatis »

Dommage :| pour le scotch parce que vous avez bien bossé ! Quand on utilise un "truc en plastique" au contact des résines, il faut d'abord le tester avec un peu d'acétone ou une goutte de PMEC, s'il se met à râler grave, faut éliminer.
Le scotch d'emballage et l'aluminisé de chaufferie fonctionnent bien même si parfois ils se ramollissent et laissent leur colle sur la pièce, ce qui n'est pas bien grave à nettoyer.
Si vous avez utilisé de la mousse PU, ce n'est pas elle qui a créé une réaction mais en général il est plus simple de faire son moule puis de stratifier ensuite des jambages pour qu'il tienne debout et à niveau. Il faut juste faire attention à faire polymériser lentement les stratifications pour éviter que ça "tire" et marque le moule surtout s'il est léger.

Pour les soucis précis, gel-coat à 15 minutes d'intervalle, c'est bien rapide ça :?
Et quand on veut boucher un trou, l'idéal c'est bourrer n'importe quoi genre papier journal et faire le fond proprement avec une couche de Plastiline qui est faite pour.
Les bouts de gel-coat de la pièce qui sont restés collés, c'est normal si le pont était fort abimé.
Christophe Chanudet a écrit : Y as-t-il des précautions particulières à prendre pour que le gelcoat durcisse?
S'il n'a pas polymérisé dans le "fond" du puits, c'est soit une réaction avec le scotch mais j'en doute puisque ça ne s'est pas produit ailleurs, soit un mauvais mélange avec le PMEC mais… bizarre ça :?

Pour reprendre le moule et ajouter les 5mm qui manquent, vous pouvez bien sûr faire comme vous dites mais c'est beaucoup de travail à un endroit où l'esthétique n'est pas primordiale il me semble.
Travailler directement sur le moule en ponçant le gel-coat et en faisant un ajout au mastic, pour un demi-centimètre c'est jouable ; il est possible que votre ajout s'arrache au moment du démoulage de la future pièce par contre.
De toute façon un ajout demandera un collage donc aussi un ponçage soigneux et du masticage.

Pour l'infusion pourquoi pas si vous avez une pompe à vide de qualité correcte ; pour une petite pièce comme ça en polyester je ne conseille pas pour cause de coût mais si ça vous fait envie, c'est pas pareil :lol:
Voyez avec les gars au dépôt, ils ont tout ce qu'il faut.

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Isatis, goupil résineur...
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