Gros trou dans un pont sandwich polyester

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patben88
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Gros trou dans un pont sandwich polyester

Message non lu par patben88 »

Bonjour

j'ai parcouru quelques sujets sur votre forum et je crois que vous pourriez m'aider...

Je viens d'acquérier un petit voilier habitable start 6 de 1979. Il est construit en sandwich polyester avec âme balsa (en théorie).
Un des anciens propriétaires avait crée une baille à mouillage à l'avant mais le capot et les bords, mal protégés, ont subit des infiltrations qui ont fait pourrir l'âme sur tout le tour de la baille.
J'ai donc décidé de supprimer cette baille et de refermer le pont définitivement pour être tranquille, d'autant qu'elle prenait en plus une place énorme au-dessus de la couchette avant.

A la meuleuse, j'ai sondé et supprimé toute la partie abimée (peau extérieure, âme et peau intérieure) jusqu'à retomber sur du bois sain et adhérent aux 2 peaux. Sur le milieu du pont, à l'arrière du trou, l'âme est en balsa bois debout de 6mm environ, mais sur les côtés et devant, je suis tombé sur du contreplaqué de même épaisseur.
la peau intérieure mesure entre 1 et 2mm d'épaisseur; la peau extérieure est plus épaisse: 2/3mm environ.

Je me retrouve donc avec un gros trou en trapèze au dessus de la couchette avant, qu'il faut donc boucher au plus vite...

Je suis totalement novice en maniement des résines/stratification...Aussi ai-je besoin de vos lumières pour aller plus loin.

J'envisage de refermer le trou avec un CP fin étayé ou collé par l'intérieur qui servirait de support à la stratification auquel cas il faut si j'ai compris un enduit pour pour pouvoir l'enlever ensuite. Mais peut-être est-il plus judicieux et solide de fixer ce CP (ou carton ou autre...) définitivement (un peu comme une contreplaque) en le collant à la peau interne (par stratification?). Dois-je mettre des renforts sur la face interne?
Une fois le trou obstrué, alternance de mat/roving (là je suis perdu...) puis âme (quoi mettre (CP, autre?) puis mat/roving (combien, dans quel ordre?) le tout imprégné avec quel type de résine (epoxy?), quel durcisseur?
Combien de temps entre chaque étape?
enfin gelcoat...

Bref beaucoup de choses à mettre en ordre dans ma tête avant de commander ce dont j'ai besoin.
Merci de votre aide pour les étapes à suivre et les produits adaptés.
Amicalement

Patben88
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isatis
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Re: Gros trou dans un pont sandwich polyester

Message non lu par isatis »

Ne vous inquiétez pas, c'est une réparation assez commune et pas trop compliquée.
Allez voir sur notre site Résines et moulages les explications pour boucher un trou par ICI.
Votre approche est bonne et vous avez déjà fait ce qu'il fallait pour nettoyer l'endroit à réparer mais il faut savoir si vous voulez reconstituer l'épaisseur en sandwich ou pas.
Vous avez deux choix :
Soit refaire un morceau en sandwich à repositionner
soit travailler in situ sans âme sandwich

Pour le gel-coat : c'est un produit qui ne s'utilise en moule ; en principe lorsqu'on fait ce genre de travail il faut ensuite repeindre tout le pont. Vous pourriez après travaux passer un top-coat sur l'extérieur pour la protection du stratifié mais vous n'aurez pas la même couleur de pont à cet endroit, vous pouvez aussi poser un revêtement anti-dérapant à coller pour cacher la différence… et éviter de glisser à cet endroit qui sera lisse.

Votre voilier est en polyester, pas besoin de travailler en époxy. Pour les tissus ça sera mat et roving.

Voyez tout ça et revenez vers nous pour d'autres questions ; ensuite on verra ce dont vous avez besoin mais vous pouvez aller à la Boutique vous faire une idée des prix des produits.
Isatis, goupil résineur...
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patben88
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Re: Gros trou dans un pont sandwich polyester

Message non lu par patben88 »

bonsoir

merci pour votre réponse! Vous me rassurez un peu et je me sens moins seul!

soit, je partirai donc sur du polyester, on verra plus tard comment... : je lis que la température est un critère important...après un hiver hyper doux dans les Vosges, le printemps est frais et humide!!! quelle température est nécessaire pour entamer les réparations?

j'ai déjà un peu parcouru le site...mais pour être efficace c'est mieux d'avoir une idée précise de ce qu'on va faire!
donc avant d'y retourner, quelques précisions me seraient utiles...

j'ai donc deux choix : ai-je bien compris?
Soit refaire un morceau en sandwich à repositionner (j'imagine que je découpe une âme à la bonne taille et que je la stratifie dessus et dessous à coté du bateau puis on replace le morceau dans le trou)
soit travailler in situ sans âme sandwich (donc on bouche le trou sur un support et on stratifie sans âme jusquà boucjer le trou comme le petit schéma du site). Mettre en place une planche cirée n'est pas un problème dans mon cas puisque je peux l'étayer sur les coffres de la couchette avant.

Pourquoi n'est_il pas possible de travailler in situ sur un carton/CP avec cire de démoulage et refaire de l'intérieur vers l'extérieur, strate du dessous/âme/strat du dessus? et de finir par un enduit comme vous le proposez , type topcoat. Le pont actuel est blanc (un peu sale...)
Tant pis pour la couleur, je referais la peinture complète plus tard mais là, priorité à l'étanchéité et à la solidité et tant pis pour le look..; bonne idée que de coller un antidérapant!

si je prends l'option sandwich, doit-on utiliser la même âme que celle d'origine (j'ai déjà balsa au centre et CP sur les cotés...) ou bien peut-on changer sans soucis?

quelle méthode est la plus solide? c'est une zone avec un gros taquet d'amarrage, la poulie du hale-bas de spi , le balcon avant...et j'ai peur qu'une simple stratification de l'épaisseur du pont soit moins solide qu'un sandwich de même épaisseur...mais vous savez mieux que moi!

pour les tissus, du 300g/m²??? j'ai vu qu'il y a aussi sur le site des tissus bibiais 300g...quelles sont les caractéristiques physiques de chacun de ces tissus (mat, roving, bibiais)?

bon je m'arrête pour ce soir... mais ce trou m'obsède un peu et j'ai besoin d'avoir les idées claires pour me lancer!!!

En attendant vos réponses, je vais arpenter le forum également.

Cordialement

Patben88
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isatis
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Re: Gros trou dans un pont sandwich polyester

Message non lu par isatis »

patben88 a écrit :

je lis que la température est un critère important...après un hiver hyper doux dans les Vosges, le printemps est frais et humide!!! quelle température est nécessaire pour entamer les réparations?
Température 18° et hygrométrie nulle… dans les Vosges, il faut s'abriter obligatoirement. Vous pouvez peut-être vous bricoler une "tente" avec de la bâche plastique pour circonscrire le travail et utiliser un chauffage d'ambiance si les conditions ne sont pas réunies.
Une résine polyester finira toujours pas polymériser mais elle n'atteindra pas ses propriétés si les conditions sont mauvaises.


patben88 a écrit : j'imagine que je découpe une âme à la bonne taille et que je la stratifie dessus et dessous à coté du bateau puis on replace le morceau dans le trou
Oui
patben88 a écrit : on bouche le trou sur un support et on stratifie sans âme jusquà boucher le trou comme le petit schéma du site. Mettre en place une planche cirée n'est pas un problème dans mon cas puisque je peux l'étayer sur les coffres de la couchette avant.
Oui
patben88 a écrit : Pourquoi n'est_il pas possible de travailler in situ sur un carton/CP avec cire de démoulage et refaire de l'intérieur vers l'extérieur, strate du dessous/âme/strat du dessus?
Si, c'est possible mais plus compliqué. Si ça vous dit de faire ainsi il faut :

- avec un mélaminé ciré boucher en étayant de l'intérieur
- stratifier le nombre et qualité de tissus à l'identique
- poser sur cette strat. votre âme sans qu'il y ait le moindre trou, l'âme doit être parfaitement collée au stratifié du dessous
- finir avec le stratifié du dessus en reprenant bien largement sur le pont
- à l'intérieur ôter le moule puis poncer à la jonction en cuvette largement
- stratifier la liaison pour la solidariser avec l'ensemble de la réparation et du pont
patben88 a écrit : et de finir par un enduit comme vous le proposez , type topcoat. Le pont actuel est blanc (un peu sale...)
Le top-coat n'est pas un enduit, c'est comme un gel-coat mais qui polymérise à l'air. S'il faut rattraper des creux et des bosses, c'est d'un mastic dont vous aurez besoin, auquel cas il faudrait se tourner vers du mastic époxy ça serait plus sûr en marine ; le hic c'est qu'après c'est peinture PU bi-composant, pas top-coat qui est polyester et ne va pas sur de l'époxy.
patben88 a écrit : bonne idée que de coller un antidérapant!
Le look à taches n'empêche pas de naviguer, les trous pas contre… :lol:
Pour la finition c'est mon conseil : mastic époxy pour faire propre et lisse s'il y a des imperfections puis un anti-dérapant collé pour faire joli et sûr pour la manœuvre (ça glisse vraiment beaucoup un top-coat ou une PU) ; ça sera propre, pas désagréable à l'œil, sûr pour le moins cher possible.
patben88 a écrit : si je prends l'option sandwich, doit-on utiliser la même âme que celle d'origine (j'ai déjà balsa au centre et CP sur les cotés...) ou bien peut-on changer sans soucis?
Trouver du balsa bois debout en si petite quantité, ça doit relever de l'exploit ça :? vous pouvez utiliser une mousse PU à cellules fermées de la bonne épaisseur si vous choisissez l'option sandwich.
Le principe du sandwich est d'avoir un vide d'air entre deux lames pour obtenir un effet poutre résistant (je vous la fait courte, de plus je ne suis pas ingénieure !) vous pouvez donc changer de matériau. La différence avec un balsa bois debout c'est que la mousse boira moins de résine en surface, cela donne une construction plus légère mais aussi solide si vous arrivez à bien la coller à votre stratifié du dessous, ce qui constitue quand même une difficulté, pensez-y bien.
patben88 a écrit : quelle méthode est la plus solide? c'est une zone avec un gros taquet d'amarrage, la poulie du hale-bas de spi , le balcon avant...et j'ai peur qu'une simple stratification de l'épaisseur du pont soit moins solide qu'un sandwich de même épaisseur...mais vous savez mieux que moi!
Attention :shock: on ne frappe jamais de taquets, pontets et autres ridoirs sur un stratifié sandwich :!: c'est l'écrasement assuré de l'âme, il faut aux endroits d'accastillage substituer par un CP marine de même épaisseur… ça complique bien le travail, il me semble.
Sur une stratification sans âme, il faudra poser une platine dessous le pont comme pour n'importe quel autre accastillage.
patben88 a écrit : pour les tissus, du 300g/m²??? j'ai vu qu'il y a aussi sur le site des tissus bibiais 300g...quelles sont les caractéristiques physiques de chacun de ces tissus (mat, roving, bibiais)?
Mat c'est non tissé, on commence et on fini toujours par un mat. roving et bi-biais sont des tissus, l'un tissé classique chaine et trame à angle droit, l'autre comme son nom l'indique c'est en biais.
Pour vous mat 300 et roving 300 iront très bien, de plus ce sont les plus faciles à manipuler.
patben88 a écrit : ... mais ce trou m'obsède un peu et j'ai besoin d'avoir les idées claires pour me lancer!!!
C'est jamais confortable un trou dans un bateau :lol:
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patben88
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Re: Gros trou dans un pont sandwich polyester

Message non lu par patben88 »

Bonjour

Génial, je commence à y voir plus clair et mon moral remonte!!!

sauf pour l'hygrométrie nulle, car je dois déménager en Arizona????? :D
Bon pour ça je verrai pour organiser le chantier, le bateau est déjà dans un hangar à l'abri, c'est un bon point.
et les 18° ça va finir par arriver!

Je comprends que vous ne me conseillez pas de stratifier avec âme in situ...pour risque de manque d'adhésion. Il ne faut effectivement pas que je me lance dans des solutions difficiles à maitriser...

si je fais une âme à côté,
elle se fixe en stratifiant la jonction pièce refaite /pont par dessus et par-dessous, je suppose? on commence par dessous, on bouche les trous à la jonction (avec quoi? la même résine polyester ?) et on finit par-dessus par dessus? sur quelle largeur ma stratification doit elle dépasser sur le pont? à certains endroits je n'ai que quelques cm (je vais faire des photos, samedi je n'avais plus de batterie...).

Le plus simpe serait effectivement simple stratification sur planche puis mastic (...car comme je me connais, des trous et des bosses il y en aura!) puis peinture et anidérapant.
Ca tiendra aussi bien que le sandwich???? Si en plus ça me simplifie la pose de l'accastillage ce serait le rêve!!!
dans cette méthode on restratifie aussi les jonctions une fois la planche enlevée?

pour la peinture PU bi composant: est-ce qu'elle va aussi sur la partie ancienne du pont? quite à repeindre...

j'ai aussi l'ancienne évacuation d'eau de la baille à mouillage à boucher sur la coque, trou de 4/5cm...c'est un bon endroit pour commencer mes expériences je pense... et pour cette taille de trou pas besoin d'âme je suppose.

Pour les fibres: j'ai 10mm à boucher environ, ça fait combien de couches de mat/roving???

Pour les taquets, accastillage/balcon:
pour les trous existants en contact avec le balsa/cp je pensais les repercer plus grand, faire des inserts epoxy pour protéger le balsa/cp et éviter toute infitration dans le future , repercer à la bonne taille et mettre des contreplaques par dessous??? est-ce une bonne méthode?

J'ai vu aussi qu'il fallait un peu se protéger les voies respiratoires..j'ai un peu fait le ponçage à la hussarde c'est pas malin...


donc en résumé il me faut
une plaque de mélaminé étayé comme support
produit démoulage (Ternacol?)
Résine (accélérée ou résine et accélérateur séparés?): combien pour mon trapèze (1/2m² environ)
mat et roving 300g
mastic epoxy
peinture PU bi-composant
masque/gant
pinceau ou rouleaux?
rouleau ébullage

j'en oublie?

allez il faut que j'aille travailler un peu...la plaisance c'est bien beau mais ça ne nourrit pas son marin!

Merci pour tout

Patben88
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isatis
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Re: Gros trou dans un pont sandwich polyester

Message non lu par isatis »

patben88 a écrit :

si je fais une âme à côté,
elle se fixe en stratifiant la jonction pièce refaite /pont par dessus et par-dessous, je suppose? on commence par dessous, on bouche les trous à la jonction (avec quoi? la même résine polyester ?) et on finit par-dessus par dessus? sur quelle largeur ma stratification doit elle dépasser sur le pont? à certains endroits je n'ai que quelques cm (je vais faire des photos, samedi je n'avais plus de batterie...).
Il n'y aurait pas de trous à boucher car ça devrait être parfaitement ajusté. Ensuite ponçage en cuvette et stratification au pont existant dessus et dessous.
patben88 a écrit : Le plus simpe serait effectivement simple stratification sur planche puis mastic (...car comme je me connais, des trous et des bosses il y en aura!) puis peinture et anidérapant.
Oui c'est le plus simple
patben88 a écrit : Ca tiendra aussi bien que le sandwich????
Il vaut mieux bien réaliser ainsi que de faire un sandwich approximatif
patben88 a écrit : dans cette méthode on restratifie aussi les jonctions une fois la planche enlevée?
Oui mais seulement du côté de la planche
patben88 a écrit : pour la peinture PU bi composant: est-ce qu'elle va aussi sur la partie ancienne du pont? quite à repeindre...
Oui mais il faut tout poncer sans attaquer complètement le gel-coat qui est le meilleur protecteur du stratifié, ça fait du boulot.
patben88 a écrit : j'ai aussi l'ancienne évacuation d'eau de la baille à mouillage à boucher sur la coque, trou de 4/5cm...c'est un bon endroit pour commencer mes expériences je pense... et pour cette taille de trou pas besoin d'âme je suppose.
Procéder comme sur les explications du site sans âme ; ça vous fera un galop d'essai
patben88 a écrit : Pour les fibres: j'ai 10mm à boucher environ, ça fait combien de couches de mat/roving???
Vous êtes sûr pour les 10 mm ? C'est en comptant avec le sandwich, non ?
patben88 a écrit : Pour les taquets, accastillage/balcon:
pour les trous existants en contact avec le balsa/cp je pensais les repercer plus grand, faire des inserts epoxy pour protéger le balsa/cp et éviter toute infitration dans le future , repercer à la bonne taille et mettre des contreplaques par dessous??? est-ce une bonne méthode?
Oui vous pouvez couler une résine époxy chargée mais attention sur de petites surfaces. Sinon découpage collage d'un CP marine puis stratifiication
patben88 a écrit : J'ai vu aussi qu'il fallait un peu se protéger les voies respiratoires..j'ai un peu fait le ponçage à la hussarde c'est pas malin...
Chapitre des protections par ICI. Pour l'époxy, gants nytryle obligatoires pour éviter le risque allergique.

patben88 a écrit :
une plaque de mélaminé étayé comme support
produit démoulage (Ternacol?)
Résine (accélérée ou résine et accélérateur séparés?): combien pour mon trapèze (1/2m² environ)
mat et roving 300g
mastic epoxy
peinture PU bi-composant
masque/gant
pinceau ou rouleaux?
rouleau ébullage
Oui c'est ça. le Tercanol suffira pour le démoulant. Résine polyester isophtalique, ça fait bien longtemps que les résines sont accélérées-thixotropées-promotorisées avec révélateur de catalyse.
je vous conseille les pinceaux que vous "essorez" et trempez dans l'acétone pendant le chantier, quand c'est mort on jette ça coûte moins cher que de vouloir nettoyer.
patben88 a écrit : j'en oublie?
Ça a l'air bon ; vous pourrez nous soumettre ici votre liste avant commande qu'on voit s'il y a des incohérences.
Isatis, goupil résineur...
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patben88
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Re: Gros trou dans un pont sandwich polyester

Message non lu par patben88 »

bon je crois que la solution la plus simple sera la meilleure...au moins je devrais y arriver.
merci pour tout ça.

En fait l'épaisseur du pont est de 12mm âme comprise effectivement: 2 mm en dessous, 6/7mm d'ame, 4 mm résine + gelcoat au-dessus

Donc sur combien de mm dois-je stratifier avant de mastiquer?
Sur combien de cm dois-je poncer le pourtour du trou pour que le recouvrement de stratifié soit solide? à certains endroits, je ne suis pas loin du bord...
Je suppose qu'on fait une pente de l'extérieur vers le bord du trou mais dois-je amincir l'âme pour que les tissus de renfort viennent se poser en douceur ou laisser la tranche d'âme bien verticale et ne poncer que l'épaisseur Gel-coat-résine? je sais , j'ai des questions un peu basiques...voire stupides mais quand on ne sait pas, on ne sait pas!

je joindrais bien quelques photos pour que vous ayez une bonne idée du chantier pour me guider sur les quantités de résine et tissus à commander mais je n'ai pas le trombone dans la barre d'outil dont vous parlez dans le tuto déposer une photo...

"Oui vous pouvez couler une résine époxy chargée mais attention sur de petites surfaces. Sinon découpage collage d'un CP marine puis stratifiication"
vous voulez dire que par en-dessous je colle du CP et je restratifie avec la peau intérieure?

pour la coque on peut stratifier verticalement je suppose? le trou est sur le côté.

bonne soirée

Patben88
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isatis
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Re: Gros trou dans un pont sandwich polyester

Message non lu par isatis »

patben88 a écrit :

En fait l'épaisseur du pont est de 12mm âme comprise effectivement: 2 mm en dessous, 6/7mm d'ame, 4 mm résine + gelcoat au-dessus

Donc sur combien de mm dois-je stratifier avant de mastiquer?
C'est pas comme ça qu'on doit choisir ; en principe on doit compter les couches existantes pour réparer et ajouter une paire de couche pour palier au sandwich histoire de faire bien costaud. Vous ne pouvez peut-être pas compter les couches aussi en me fiant à vos mesures, il faudrait 4 mm de stratifié, ça me parait beaucoup pour un petit voilier en sandwich. Ça donnerait au moins 8 couches de mat et roving plus 1 mat pour finir.
patben88 a écrit : Sur combien de cm dois-je poncer le pourtour du trou pour que le recouvrement de stratifié soit solide? à certains endroits, je ne suis pas loin du bord...
Oui ça risque d'être compliqué de poncer près de la serre-bauquière, de plus vous aurez du mal à refaire propre. Il faut aller au plus simple et imaginer à l'avance de pas se retrouver dans une galère genre pas pouvoir passer le débulleur et pas pouvoir mastiquer-cacher proprement tout en ponçant au maxi des possibilités.
patben88 a écrit : Je suppose qu'on fait une pente de l'extérieur vers le bord du trou mais dois-je amincir l'âme pour que les tissus de renfort viennent se poser en douceur
"Posage" en douceur :P vous devez faire des biseaux pour que vos tissus viennent se chevaucher dessus jusqu'à arriver au niveau.
Vous aller devoir faire un biseau dehors et un dedans pour "annuler" l'épaisseur de sandwich disparu mais attention à bien privilégier la régularité à l'extérieur pour éviter beaucoup de travail de finition. je sais pas si je me fais bien comprendre là :?
patben88 a écrit : je joindrais bien quelques photos pour que vous ayez une bonne idée du chantier pour me guider sur les quantités de résine et tissus à commander mais je n'ai pas le trombone dans la barre d'outil dont vous parlez dans le tuto déposer une photo...
J'ai réclamé pour que notre webmestre s'occupe de simplifier mais… faut être patient j'ai l'impression :roll: l'icône de postage est maintenant l'espéce de montagne avec un soleil à droite de [*] sur la barre du haut.
patben88 a écrit : "Oui vous pouvez couler une résine époxy chargée mais attention sur de petites surfaces. Sinon découpage collage d'un CP marine puis stratifiication"
vous voulez dire que par en-dessous je colle du CP et je restratifie avec la peau intérieure?
Mais non ! Si vous avez un petit espace à combler (taille d'une pièce de 2 €) résine époxy chargée, sinon découpage, suppression du balsa remplacé par un CP.
patben88 a écrit : pour la coque on peut stratifier verticalement je suppose? le trou est sur le côté.
Oui pour la résine polyester qui est tixotropée et qui ne dégouline pas ; il faudra bien protéger autour car il y a des projections au moment du débullage et des risques de gouttes dues à la main du débutant.
Isatis, goupil résineur...
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patben88
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Re: Gros trou dans un pont sandwich polyester

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IMG_2715[1].JPG
IMG_2717[1].JPG
IMG_2719[1].JPG
j'ai mis quelques photos en pièce jointe...pour l'épaisseur, le nombre de couche (pour mat et roving, on commence par mat,on les alterne et on finit par mat c'est ça??) et l'ampleur des dégâts (qui derteminera la quantité de prodduit à mettre dans la corbeille!

merci
Patben88
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isatis
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Re: Gros trou dans un pont sandwich polyester

Message non lu par isatis »

patben88 a écrit : pour l'épaisseur, le nombre de couche (pour mat et roving, on commence par mat,on les alterne et on finit par mat c'est ça??)
Oui c'est ça.
patben88 a écrit :et l'ampleur des dégâts (qui derteminera la quantité de prodduit à mettre dans la corbeille!
Vous n'allez pas me croire mais c'est un travail classique dans la réparation de bateaux :)

Il faut :
- poncer plus largement (autant que possible sur le pont sans attaquer) autour des trous à l'extérieur en biseau bien long pour englober le balsa à la réparation
- poncer en biseau léger à l'intérieur

Ajout du 21 avril :
J'ai complètement oublié de vous proposer d'ajouter au centre de votre stratifié un sandwich feutre qui permettrait de rattraper de l'épaisseur tout en étant assez facile à stratifier, vous pouvez aller voir les tutos-vidéo voir ICI il y a un exemple de mode de résinage pour ce feutre de verre.

Un dessin vite fait (trop vite avec photoshop) en coupe, ça vous aidera peut-être :
coupe rep. baille.jpg
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